Vihdoinkin CD-soitin vinyylisoittimen spekseillä!!!!

[ksaunisto]

jooo.... ainoana erona ettei mikään yhtiö ole mielensä mukaan käynyt muotoilemassa taideteoksia uusiksi massakuluttajaa varten...

Loppuhan on pelkkää tiedettä (hifiajattelun märkäpaise).

Äänilevyn taideteos on tallenne, eli se sisältää yhtiön tekemät mielivaltaiset muotoilut, jotka taiteilija on joko hyväksynyt tai ollut hyväksymättä. Maustaminen alkaa siis levylautaselta, eli hifilaitteistoa voidaan verrata vaikka taidemuseon valaistukseen, lämpötilaan, tarjoiluihin ja niihin efektirilleihin. Osaan asioista voi itse vaikuttaa ja osaan ei.

Elektroniikan tuotekehitys perustuu sisuskalujen osalta luonnontieteeseen. Elektroniikkasuunnettelussa on liikkumavaroja, mutta taiteilijat eivät määrittele yksityiskohtaisesti miten säätöä tehdään. Heiltä saatua palautetta joko otetaan huomioon tai ollaan ottamatta. Taiteen näkeminen piireissä, trankuissa, konkissa ja vastuksissa on haihattelua. Pinta-asennetut putket ovat jo toinen juttu.

Mahdollisimman vääristämättömästä toistosta voi nauttia siinä missä vääristyneestäkin. Siihen ei vaadita muuta kuin aito kiinnostus itse musiikkiin.
Vaikea uskoa että yhdelläkään (HE-)valmistajalla olisi pyrkimys vääristellä eri tavoin ja niin paljon kuin mahdollista, jotta kaikkein eniten hifismiä inhoavat löytäisivät itselleen mieleisiä laitteita. Variaatioita syntyy luonnostaan vaikka hifiin pyrittäisiin, koska suunnittelijat eivät ole mitään borgeja.

Näin isot herneet

 

[ahaapalainen]

Hinnanmuodostuksesta markkinataloudessa ollaan keskusteltu ennenkin. Hinta on silloin oikea, kun saadaan maksimaalinen voitto. High end -segmentissä myyntivoluumit ovat melko pieniä, joten katteet ovat suuria. Mitään yhteyttä materiaali- ja valmistuskustannusten kanssa ei ole (paitsi, että myyntihinnan pitäisi yleensä olla niitä korkeampi), vaan arvo määräytyy kuluttajan valmiudesta maksaa pyydetty hinta.

Mitä tähän Blue Noteen tulee, niin itselleni tuo särötulos antaa epäluottamuslauseen valmistajan laatua ja suunnittelutaitoa kohtaan, jolloin valmius maksaa 4000 euroa laitteesta on minimaalinen jo lähtökohtaisesti kuunteluhavainnosta riippumatta. Toivottavasti kyseessä on kuitenkin rikkoutunut putki tai muu vastaava vika.

Tuo hinnanmuodostuskommentti oli minusta aika kärkevä yleistys. Jos ajatellaan esimerkiksi sellaisia merkkejä kuin Mark Levinson, Krell, Audio Research, McIntosh jne. niin uskoisin niissä olevan laadukkaat materiaalit, järeät rakenteet ja huolellinen suunnittelu jotka kaikki maksavat paljon. Uskoisin, että noiden valmistaminen ja suunnittelu maksaa enemmän kuin peruslaitteiden. Toki brändilläkin oma hintansa on.

Bluenoten osalta mainitsin täällä aiemmin valmistajan edullisemman Koala Tube -soittimen jossa oli vielä korkeammat säröarvot kuin Stibbert Tubessa. Mahtaneeko olla sattumaa? No oleellinen (vai onko?) kysymys onkin, että soivatko ko. laitteet kokeneiden kuulijoiden mielestä hyvin säröstä johtuen vai säröstä huolimatta.

 

[pete]

mä en jaksanut tuota koko threadia lukea kun alkoi olemaan aiheen vierestä.. Onko kukaan miettinyt, että kajarista tulee n. 10% 2. harmonista säröä? Heitin prosenttiluvun ihan hatusta, mutta kyllä niistä tuota luokkaa säröä tulee. Jos esim. 4% harmoninen särö on vastakkaista, niin sehän vain vähentää tuota kajareiden tuottamaa säröä. Nyt on siis puhuttu _vain_ 2. asteen harmonisesta säröstä. Eipä tästä enää mulla muuta. Jatkakaa.

Tässä vielä linkki säröjen "ulkonäöstä". http://members.aol.com/sbench102/thd.html

 

[ksaunisto]

mä en jaksanut tuota koko threadia lukea kun alkoi olemaan aiheen vierestä.. Onko kukaan miettinyt, että kajarista tulee n. 10% 2. harmonista säröä? Heitin prosenttiluvun ihan hatusta, mutta kyllä niistä tuota luokkaa säröä tulee. Jos esim. 4% harmoninen särö on vastakkaista, niin sehän vain vähentää tuota kajareiden tuottamaa säröä.

Ala- ja keskibassolla voi saada tuollaisia lukuja. Keskialue ja diskantti ovat normaalisti alle 1% luokassa kun kuuntelupaikalla on 85 dB. Hyvillä elementeillä, tai jos elukoita on useampia, pääsee 0.3% paikkeille - eli IMD:n kuulokynnyksen tasolle.

Parillisten kompensointi on ihan mielenkiintoinen ajatus. Elementin pitäisi olla napaisuudeltaan siten että ripustuksen epäsymmetria olisi oheislaitteen epäsymmetrian peilikuva. Tuo poistaisi parillisia harmoonisia sekä osan keskeismodulaatiokerrannaisista mikäli kaiuttimessa ei olisi jakosuodinta, joka käytännössä siirtäisi oheislaitteessa generoituneita kerrannaisia väärään vaiheeseen. Muilla kuin laajakaistoilla mahdollisuudet ovat aika lailla nolla, jolloin sekä harmooniset että IMD paikoittain vahvistuisivat. Ei muuta kuin kokeilemaan kumpi napaisuus antaa lämpimämpää, ja kumpi kylmempää saundia!

 

[PPU]

Tuossa erään WWMT dynaamisen dipolin särökäppyrää 40Hz.

Nearfield spectrum of a 40 Hz tone at a 1-meter SPL of 91 dB.

40 Hz tone, and the second harmonic is only –43 dB (0.7%), with the third harmonic, which is more important, down to –60 dB (0.1%)

 

[ksaunisto]

Tuossa erään WWMT dynaamisen dipolin särökäppyrää 40Hz.

Kaikenlaista tosiaan löytyy bassopuoleltakin. 2x18" voi antaa 500 litraan suljettunakin ihan kohtuullisen puhdasta huminaa. Muutamat kotoa löytyvät suoriutuvat keskialueen läpi THD=0.2%@90dB, mutta dipolien 1%@50Hz ei saa erityismainintaa - vaikkei huono tulos ole sekään.

 

[Jyrki_H]

Tuo hinnanmuodostuskommentti oli minusta aika kärkevä yleistys. Jos ajatellaan esimerkiksi sellaisia merkkejä kuin Mark Levinson, Krell, Audio Research, McIntosh jne. niin uskoisin niissä olevan laadukkaat materiaalit, järeät rakenteet ja huolellinen suunnittelu jotka kaikki maksavat paljon. Uskoisin, että noiden valmistaminen ja suunnittelu maksaa enemmän kuin peruslaitteiden. Toki brändilläkin oma hintansa on.

Bluenoten osalta mainitsin täällä aiemmin valmistajan edullisemman Koala Tube -soittimen jossa oli vielä korkeammat säröarvot kuin Stibbert Tubessa. Mahtaneeko olla sattumaa? No oleellinen (vai onko?) kysymys onkin, että soivatko ko. laitteet kokeneiden kuulijoiden mielestä hyvin säröstä johtuen vai säröstä huolimatta.

Otit hyviä esimerkkejä high-end merkeistä, jotka tekevät suhteellisen robustia suunnittelua. Materiaalikustannuksiltaan nuo ovatkin kalliimpia kuin tavallinen kulutuselektroniikka. Siitä huolimatta myös katteet ovat aivan toista luokkaa. Toki suunnittelukustannukset suhteessa myyntimäärään ovat varmasti melko suuret ja omalta osaltaan nostavat laitteen hintaa. Olen varma, että tavallisen kuluttalaitteen suunnittelukustannukset ovat monesti suuremmat kuin HE-laitteen. Erona on vain kustannustietoisempi suunnittelu, eli HE-tyylistä "over engineeringiä" ei tehdä. Suuret voluumit sitten tekevät suunnittelukustannukset suhteellisesti pienemmiksi per laite. Jos kuitenkin kurkistetaan kannen alle, niin komponentit ja piirilevyt ovat suhteellisen samanlaiset, eivätkä ne selitä _merkittävästi_ korkeampaa hintaa. Ulkonäkö syö siis suurimman osan materiaalikustannuksista. Siinä, että on valmis maksamaan laitteen viimeistelystä ja ulkonäöstä ei ole mitään vikaa. Ongelma syntyy silloin, jos maksaa paremmasta äänenlaadusta, mutta saakin vain samaa tavaraa hienommissa kuorissa.

Hinnoitteluun vaikuttaa myös se, että valmistajan on tehtävä riittävästi eroa eri mallistojen välille, joten lippulaivojen hintoja nostetaan myös tästä syystä.

Lisäksi on olemassa massamerkkien lippulaivasarjoja, jotka eivät häpeä perinteisille HE-merkeille millään osa-alueella paitsi brändi-imagossa ja hinnassa (sekä subjektiivisessa äänenlaadussa).

 

[THD]

Lueskelin tuon jutun vielä uudestaan ja panin merkille, että siinä Bluenoten kakessa on iso joukko nappeja, joissa ei ole edes mitään merkintää - jäännöstä oletettavasti siitä, että kyseessä on joku perus OEM DVD-soittimen kake.

Onko joku omistaja kokeillut, mitä tapahtuu niitä painaessa?

Joka tapauksessa mun mielestä aika huvittavaa melkein 4 kiloeuron laitteelta (jonka pitäisi olla "täydellisyyttä hipoen viimeistelty italialainen taideteos") että kakessa on ylimääräisiä nappeja

Itse olen vähän taipuvainen siihen, että jos supertarkasti viimeisteltyä audio jewelleryä kaipaa, niin kannattaa suunnata katse kelloseppien valtakuntaan eli Sveitsiin. Joltain Nagralta tmv ei varmasti pääsisi tuollainen kake tuotantoon asti.

 

[Karlsson]

Lueskelin tuon jutun vielä uudestaan ja panin merkille, että siinä Bluenoten kakessa on iso joukko nappeja, joissa ei ole edes mitään merkintää - jäännöstä oletettavasti siitä, että kyseessä on joku perus OEM DVD-soittimen kake.

Onko joku omistaja kokeillut, mitä tapahtuu niitä painaessa?

Joka tapauksessa mun mielestä aika huvittavaa melkein 4 kiloeuron laitteelta (jonka pitäisi olla "täydellisyyttä hipoen viimeistelty italialainen taideteos") että kakessa on ylimääräisiä nappeja

Itse olen vähän taipuvainen siihen, että jos supertarkasti viimeisteltyä audio jewelleryä kaipaa, niin kannattaa suunnata katse kelloseppien valtakuntaan eli Sveitsiin. Joltain Nagralta tmv ei varmasti pääsisi tuollainen kake tuotantoon asti.

Äh, tuohan on vain pelkistämistä. Monessa laitteessa on noiden nappien takana toimintoja, joilla ei tee mitään.

 

[Jyrki_H]

Lueskelin tuon jutun vielä uudestaan ja panin merkille, että siinä Bluenoten kakessa on iso joukko nappeja, joissa ei ole edes mitään merkintää - jäännöstä oletettavasti siitä, että kyseessä on joku perus OEM DVD-soittimen kake.

Onko joku omistaja kokeillut, mitä tapahtuu niitä painaessa?

Joka tapauksessa mun mielestä aika huvittavaa melkein 4 kiloeuron laitteelta (jonka pitäisi olla "täydellisyyttä hipoen viimeistelty italialainen taideteos") että kakessa on ylimääräisiä nappeja

Itse olen vähän taipuvainen siihen, että jos supertarkasti viimeisteltyä audio jewelleryä kaipaa, niin kannattaa suunnata katse kelloseppien valtakuntaan eli Sveitsiin. Joltain Nagralta tmv ei varmasti pääsisi tuollainen kake tuotantoon asti.

Pahimmassa tapauksessa valmistajalla ei ole edes osaamista soittimen suhteen, vaan otetaan joku valmis aihio ja rakennetaan siihen vain analogiaosa uudelleen. Eikös BlueNote ole ensisijaisesti vahvistinvalmistaja?

 

[Oberiu]

päivää,

edelleenkään ottamatta kantaa kenenkään henkilön omiin valintoihin ja mieltymyksiin sen paremmin soundin kuin pullan suhteen, niin kyllä minusta kulutuselektroniikasta ja sen valmistuksesta ja markkinoinnista keskusteltaessa pitää voida kiinnittää huomiota ja kritisoidakin sitä, jos jotakin näkyy tehdyn enempi/vähempi oudosti tai ainakin konventionaalisen tiedon varassa jopa väärin (tieto voi toki muuttua, mutta se vaatii tutkimuksia, ei mielipiteitä). Ei oikeutuksena voi aina, eikä varsinkaan kuluttajavinkkelistä, käyttää sitä, että joku sen värkin kumminkin ostaa ja on siihen tyytyväinen ja kuulostaa se kyllä kivalta. Tämä johtaa sitten siihen, ettei mistään voi sanoa mitään poikkipuolista, koska jostain se tyytyväinen aina löytyy.

Kyse on kumminkin bisneksestä, vaikka siihen tämän harrastuksen piirissä yleviä soundielämyksiä liittyiskin.

Tähän lasken niin laitteen sähköisen kokoonpanon ja mittausarvot (joista en ymmärrä just mitään) ja käyttöliittymä- ym. viimeistelyasiat (joista ymmärrän jo jotain). Case in point: kyllä minua ainakin fisuttaa huolella se, että Rega Apolloni tilttaa silloin tällöin totaalisesti (ei toimi namiskat eikä kake) ja toisinaan jurnuttaa niitä levyjä ajoittain jurakauden ajan, vaikka soundi sitten onkin kuinka hyvä. Samasta syystä jäi aikanaan hankkimati Consonancen soitin, jonka kelkka eli aivan omaa elämäänsä - soundi oli kyllä todella hyvä, mutta ei vaan voi olla mahdollista minun pienessä maailmassani, ettei likemmäs tonnin soitin pysty käyttömukavuudessa siihen, mihin vanha satasen Technicsini.

kokonaisvaltaisen kuuntelu- ja kokemuselämyksen perässä,
O

 

[kaksonen]

Laadukkaista high end cd- soittimista nostaisin esiin Accuphase ja Denon. Täytyy kuitenkin muistaa, että mikäli soitin maksaa esim. 4000€ ja on pikkupajan valmistama. Tuollaisen laitteen osat on suunnitellut joku muu, ne vain kootaan kasaan. Pitäisikin puhua 4000€ kasatusta cd- soittimesta. Tuollainenkin soitin pystyy varmaan kuuntelutesteissä huippuarvioihin, kaikkihan on kiinni kuuntelutilanteesta, arvostelijan mieltymyksistä ja musiikista. En ole kyseistä laitetta kuullut ja vaikeaa on sitä mennä arvostelemaan.
Naim voi aivan samalla tavoin olla high end, merkkejähän on. Liian suoraviivainen ja tunteita herättämätön toistin ei saisi minulta kovinkaan hyvää arviota, tuollaista piipertävää roskaa on monessa kalliissa. Puhutaan värittymättömästä toistosta ja varsin tasaisia ovat käyrät halvoissakin, silti ne kuulostavat erilaisilta. Värittymätöntä ei olekaan.

 

[StoneHead]

Äänilevyn taideteos on tallenne, eli se sisältää yhtiön tekemät mielivaltaiset muotoilut, jotka taiteilija on joko hyväksynyt tai ollut hyväksymättä. Maustaminen alkaa siis levylautaselta, eli hifilaitteistoa voidaan verrata vaikka taidemuseon valaistukseen, lämpötilaan, tarjoiluihin ja niihin efektirilleihin. Osaan asioista voi itse vaikuttaa ja osaan ei.

Elektroniikan tuotekehitys perustuu sisuskalujen osalta luonnontieteeseen. Elektroniikkasuunnettelussa on liikkumavaroja, mutta taiteilijat eivät määrittele yksityiskohtaisesti miten säätöä tehdään. Heiltä saatua palautetta joko otetaan huomioon tai ollaan ottamatta. Taiteen näkeminen piireissä, trankuissa, konkissa ja vastuksissa on haihattelua. Pinta-asennetut putket ovat jo toinen juttu.

Mahdollisimman vääristämättömästä toistosta voi nauttia siinä missä vääristyneestäkin. Siihen ei vaadita muuta kuin aito kiinnostus itse musiikkiin.
Vaikea uskoa että yhdelläkään (HE-)valmistajalla olisi pyrkimys vääristellä eri tavoin ja niin paljon kuin mahdollista, jotta kaikkein eniten hifismiä inhoavat löytäisivät itselleen mieleisiä laitteita. Variaatioita syntyy luonnostaan vaikka hifiin pyrittäisiin, koska suunnittelijat eivät ole mitään borgeja.

Näin isot herneet

Kait tästä voidaan olla jokseenkin samaa mieltä. Mutta kun puhut vääristyneestä toistosta, täytyy minun kysyä yksi kysymys... Kun edes kalliit HE-pyörittimet eivät kuitenkaan ole mitään lottokoneita jotka arpovat nuotit uusiksi, muuttavat sävelkorkeuksia ja saavat Pavarottin kuulostamaan tenorin sijaan altolta (minkä lie äänialanmiehiä onkaa), niin mitä ne vääristävät?? Ei se musiikki siitä mihinkään vääristy tai sävellykset muuksi muutu. Ainoastaan saundimaailma, jolla musiikki tarjoillaan kuulijalle on erilainen. Tässä en näe mitään vääristynyttä.

Ja nyt en edes kiukuttele...

 

[ksaunisto]

Mutta kun puhut vääristyneestä toistosta, täytyy minun kysyä yksi kysymys... Kun edes kalliit HE-pyörittimet eivät kuitenkaan ole mitään lottokoneita jotka arpovat nuotit uusiksi, muuttavat sävelkorkeuksia ja saavat Pavarottin kuulostamaan tenorin sijaan altolta (minkä lie äänialanmiehiä onkaa), niin mitä ne vääristävät??

Laskeskelin jokunen aika sitten mitä keskeismodulaatiokerrannaisia syntyy esim. C-duuri-kolmisoinnusta, mikäli toistolaitteessa on reilusti epälineaarisuutta (katso liite). Hommassa käy niin ettei yksikään paristakymmenestä voimakkaimmasta kerrannaisesta osu minkään kromaattisen asteikon sävelen kohdalle, puhumattakaan että osuisivat C-duurin diatoniselle. Toisin sanoen harmoonisen musiikin sekaan generoituu epävireisiä säveliä sekä epämääräistä möhnää; turinaa, piipitystä, sirinää, risahtelua jne. Lyhytkestoisia häiriöitä syntyy esim. melodisten ja rytmisoittimien moduloidessa keskenään. Kyllä tuo minusta täyttää jopa musiikin vääristämisen piirteet aivan puhtaasti.

Hifistisesti ajateltuna kaikki tallenteeseen kuulumattomat signaalit ovat epälineaarisen särön aiheuttamaa vääristymää. Tähän lokeroon putoavat myös säröharmooniset, joista parilliset eivät ole melodiaa vääristäviä, koska osuvat jopa samaan sävellajiin. Parittomat eivät osu kromaattiselle ihan tasan, mutta aika lähelle. Harmooniset kuitenkin vääristävät timbreä, mikä ei miellytä luonnollisia sävyjä arvostavia, jotka tietenkin kalibroivat live-referenssiään parin viikon välein.

Vielä ei ole päästy edes lineaaristen säröjen puolelle, josta löytyy rytmipuolta möyhentävää vääristelyä sekä luonnollisesti lisää timbre-ongelmia. Eikä se liity edes aiheeseen, joten palataan tuohon tarvittaessa jossain muualla.


[ylläpito on poistanut liitteen]

 

[Tawe]

hyvä kimmo! siinä tieteellisempää huttua niille, jotka väittävät ettei melodian toistumisessa voi olla eroja!

 

[ksaunisto]

hyvä kimmo! siinä tieteellisempää huttua niille, jotka väittävät ettei melodian toistumisessa voi olla eroja!

Tuo on musikaalista mittarihifismiä

Taulukosta vielä sen verran että Epävire-sarakkeen luvut ovat 1/100 puolisävelaskelta, eli +/-50 cent on pahimmillaan kahden kromaattisen sävelen puolivälissä. Parin centin epävirettä ei yleensä kuule, varsinkaan jos taso on alhainen.
Punataustaiset 2. kertaluvun kerrannaiset ovat voimakkaimpia. Niistä perustaajuuden alapuoliset (kaikki epävireessä) ovat juuri ne, jotka osallistuvat lämpimän putkisaundin luontiin. Kitaristin putkivahvistin käyttäytyy tietenkin samoin, eli miksaa sekaan epävireistä tavaraa. En kuitenkaan koe hyödyllisenä sitä että koko äänite ajetaan vielä kerran vastaavan efektin läpi.

 

[Tawe]

hyvä kimmo! siinä tieteellistä huttua niille, jotka luulevat putkivehkeillä musiikkia kuulevansa!

 

[ksaunisto]

hyvä kimmo! siinä tieteellistä huttua niille, jotka luulevat putkivehkeillä musiikkia kuulevansa!

No niin, nyt kokoan mittauslaitteeni ja simulaattorini tästä ketjusta ja häivyn putkiemulaattoripuolijohdevahvistimeni äärelle leikkimään Jimi Hendrixiä. Bluenotesta on saatu ne kuuntelukokemukset, jotka täällä on saatavissa

 

[Littunatelkkari]

Hienoista peleistä puhuttaessa se on pojat silleen, että 'inhouse'-osaminen, pienet valmistuserät ja oma käsityö maksaa - puhutaan me sitten hifistä, rannekelloista tai mistä hyvänsä.

'Kallis' on suhteellinen käsite ja riippuu täysin katsojan näkökulmasta. Jostain kumman syystä monen harrastajien laitteiston hinta nousee harrastusvuosien mukana. Veikkaan, että syy-yhteys on ajan mittaan kasvaneessa tulotasossa tai ainakin pakollisten menojen jälkeen käteen jäävän varannon lisääntymisessä. Se mikä monelle oli eilen kallista, on tänään normaalihintaista ja se mikä on tänään kallista on huomenna normaalihintaista.

Se, mitä takavuosien työkokemus on ainakin opettanut, on se, ettei ns. raskaan hifin katerakenne ole sen kummallisempi kuin perushifinkään, eli ei siellä sen ihmeellisempää ilmaa ole.

HE-laitteiden edustaminen on näin pienillä markkinoilla kannattaa pikemminkin yleensä hyvin huonosti, koska kalliiden tuotteiden myyntimäärät ovat murto-osa peruslaitteiden myynnistä ja niiden varastointi sitoo verraten paljon sitä rahaa, joka tuottaisi paljon paremmin perussäpättimiä myymällä. Erikoisliikkeille n.s. High-Endin myyminen on aika pitkälle kauppiaiden oman harrastuksen mukanaan tuoma kunnia-asia - pisneksenä se ei ole kovin kannattavaa. Jos se olisi kovin kannattavaa, sitä tekisivät kaikki - miettikääpä sitä.
Miksi kaikki myyvät iPodeja, mutta aniharvat Krellejä (jos se kerran on niin tuottoisaa)?

Totta tietysti myös sekin, että on olemassa valitettavasti myös valmistajia, jotka rakentavat komean statuksen humpuukin ympärille ja onnistuessaan keräävät hetken aikaa kermaa markkinoilta. Tämmöiset lieve-ilmöt kuuluvat valitettavasti kaupankäyntiin. Näissä tapauksissa kuluttajan on vaan oltava valppaana - ei siihen ole muuta apua valitettavasti ole. Tilannehan tuossa on vähän saman kaltainen kuin tässä 'rikastu helposti' WinCapita -tapauksessa.

-öitä-

 

[Littunatelkkari]

Kuinka tuo vuodatus sitten liittyi alkperäiseen aiheeseen?
En todellakaan tiedä.

-a,a-