Vihdoinkin CD-soitin vinyylisoittimen spekseillä!!!!

StoneHead sanoi:
Mikäli laite onnistuu tuottamaan nautintoa kuulijalle, puhumme taiteesta.

Tuohan on sama juttu kuin taidemuseon naapurissa olisi silmälasikauppias, jolta voisi ostaa tonnilla eri tavoin vääristeleviä rillejä, joiden läpi museon taideteokset näyttävät paljon paremmilta. Kiksejä haetaan jollain muulla kuin itse taiteella.
Efektilaitteille voitaisiin perustaa vaikka oma alueensa. Tinkimätön ei taida sopia, koska sielläkin esiintyy sana "äänentoisto".
 
StoneHead sanoi:
Tässä nimenomaan henkilökohtaisesti rajaan vaihtoehdot mieluummin kuunteluarvioita lukien, muiden kokemuksia kuunnellen ja liikkeissä vieraillen. Mittaustuloksilla ei tässä tapauksessa ole mitään merkitystä. Kotikuuntelussa selviää sitten voittaja. Kotia voi päätyä erinomaisetkin mittaustulokset omaava laite, vaikka et tekniikasta ymmärrtäisikään mitään. Kyllä kuullun ymmärtäminen on olennaisempaa. Kuurotkin voisivat olla hifistejä, jos mittaustulokset ratkaisisivat.

Olen siinä mielessä samaa mieltä, että mittaustulosten korrelaatio kuunteluelämykseen ei ole mikään itsestäänselvyys. Mittaustulokset ovat suuntaa-antavia ja niiden ymmärtäminen (mikä ei tarkoita pelkkää taajuusvasteen tai säröprosenttien tuijottamista) auttaa valintojen tekemisessä.

Hinta on oikea silloin kun segmentoitu kuluttaja on sen valmis maksamaan (ellei joku teknisen ylivertaisuudensa lisäksi ole keksinyt uusia markkinatalouteen vaikuttavia lakeja). Jos joku saa "pskaa" myytyä kalliilla ja riittävän useille, on jotain silloin tehty oikein.
Tästä olen samaa mieltä. High endissä tämä tulee monesti vastaan, kun massamerkkien budjettiluokan laitteet ovat usein huomattavasti paremmin viimeisteltyjä ja toimintavarmempia.
 
Jyrki_H sanoi:
Olen siinä mielessä samaa mieltä, että mittaustulosten korrelaatio kuunteluelämykseen ei ole mikään itsestäänselvyys. Mittaustulokset ovat suuntaa-antavia ja niiden ymmärtäminen (mikä ei tarkoita pelkkää taajuusvasteen tai säröprosenttien tuijottamista) auttaa valintojen tekemisessä.
Tästä olen samaa mieltä. High endissä tämä tulee monesti vastaan, kun massamerkkien budjettiluokan laitteet ovat usein huomattavasti paremmin viimeisteltyjä ja toimintavarmempia.

Niin ja lisäksi mm. Hifimaailman kuunteluarviot usein korreloivat voimakkaasti laitteen ulkönäön kanssa, mielestäni.

Ja törkeä hinta yleensä tarkoittaa että laite ei yksinkertaisesti voi olla huono. Eikä tyhjätaskulla ole edes oikeutta sitä arvioida.

High End on kokemukseni mukaan usein erilaisten audioanomalioiden palvontaa. Äänestä tehdään tarkoituksella erilainen jotta saadaan jonkinlainen ero standardikamaan joka toimii ilman äänen värjäytymistä. Tämä erottaa highendin soundin "hifistisaundista".

t. 5.1
 
sepi_1 sanoi:
Pullalle ei ole referenssiä...toistetulle äänelle sen sijaan on aidot soittimet, laulajan ääni jne.

Hä! Tietenskin on referenssi: äidin leipomat pullat! (jokaisella toki tosin omansa... siis äiti)
 
FiveDotOne sanoi:
Niin ja lisäksi mm. Hifimaailman kuunteluarviot usein korreloivat voimakkaasti laitteen ulkönäön kanssa, mielestäni.

Ja törkeä hinta yleensä tarkoittaa että laite ei yksinkertaisesti voi olla huono. Eikä tyhjätaskulla ole edes oikeutta sitä arvioida.

Tuon hinnan ja ulkonäön vaikutuksen kun saisi kitkettyä pois niin HM olisisi loistava lehti,nytkin ihan hyvä.

-so so sokkotestit käyttöön ja heti-
 
Millai ulkonäön ja äänen välillä täytyy olla aina yhteys? Omasta mielestäni kaikki kalliit laitteet eivät ole hienoja. Oikeastaan mikään noista 4000€ soittimista ei _mun_ mielestä ole erityisen hieno. Ja varsinkaan Ayre ei ole edes erikoisen näköinen, tavis harmaa loota. ;)
 
alspe sanoi:
Millai ulkonäön ja äänen välillä täytyy olla aina yhteys? Omasta mielestäni kaikki kalliit laitteet eivät ole hienoja. Oikeastaan mikään noista 4000€ soittimista ei _mun_ mielestä ole erityisen hieno. Ja varsinkaan Ayre ei ole edes erikoisen näköinen, tavis harmaa loota. ;)
Kauneus on katsojan silmässä kuten sanotaan.Mainittiin että ulkonäkö vaikuttaa arvioon,hienoudesta ei ollut puhetta.
 
FiveDotOne sanoi:
High End on kokemukseni mukaan usein erilaisten audioanomalioiden palvontaa. Äänestä tehdään tarkoituksella erilainen jotta saadaan jonkinlainen ero standardikamaan joka toimii ilman äänen värjäytymistä. Tämä erottaa highendin soundin "hifistisaundista".
Minulla on erittäin usein ollut käsittämättömiä vaikeuksia erottaa kaksi mittausten valossa lähellä toisiaan olevaa cd-soitinta toisistaan tai kaksi mittausten valossa lähellä toisiaan olevaa vahvistinta toisistaan jos tilanteessa on yhtään kontrollia. Puukorva, sano.

Hmm... Ehkä aikoinaan 80-luvun lopulla kävi niin, että opittiin tekemään lineaarinen vahvistin niin hyväksi, että eroja ei enään kuulunut. Massavalmistajien asialliset vehkeet muuttuivat yhtä hyviksi kuin silloinen high-end... Sitten piti keksiä jotain, että kauppa kävisi uudelleen... :p

t. jjahifi
 
japanin keisari sanoi:
Tuon hinnan ja ulkonäön vaikutuksen kun saisi kitkettyä pois niin HM olisisi loistava lehti,nytkin ihan hyvä.

-so so sokkotestit käyttöön ja heti-

Kannatan. Toistanpa taas kerran usein ennenkin toistamani asian (koita kestää Kimmosto ;) ), että edesmenneessä kotimaisessa hifijulkaisussa sokkokuunteluissa todettiin selkeä korrelaatio vahvistinten ja CD-soittimien hinnan ja äänenlaadun välillä. Jossain kohtaa (en muista hintaa) korrelaatio alkoi vähetä, CD-soittimilla muistaakseni raja tuli aiemmin vastaan kuin vahvistimilla.
 
ahaapalainen sanoi:
(koita kestää Kimmosto ;) )

Huh, hienosti kestin :D

Kyllähän muutaman satasen sijoituksella saa CD-krammarin lähdön vaikka A-luokkaan, lisää bufferointia, parempaa häiriösuojausta, virtalähdettä ja mekaniikkaa, joten parista perusmittauksesta sekä kuuntelusta ongelmitta selviävän budjettitason laitteen päältä voi löytyä hiukan parempaakin. Toinen hintakorrelaatiota vahvasti hengissä pitävä voima on nykyinen sekundakulttuuri, jonka mukaan edullisuus antaa täydet oikeudet valmistaa ja myydä käyttökelvotonta pascaa. Tällaisia tuotteita ei edes pitäisi päästää kauppoihin, koska niiden ei selvästikään ole tarkoitus toimia hyvin, ainoastaan näyttää aidoilta ja tulla myydyksi. Esim. 1-5e hintaiset lakupiuhat vaikuttavat olevan suunniteltuja noin 5 kHz kaistalle, joten niitä ei pitäisi ottaa mukaan hifituotteiden korrelaatiotarkasteluihin - enintään lasten lankapuhelinvertailuihin.
Jos tuollaiset rikolliset sekundatuotteet jätetään korrelaatiotarkastelusta pois, jää laadun kanssa korreloiva hintahaitari entistä kapeammaksi.
 
kimmosto sanoi:
Tuohan on sama juttu kuin taidemuseon naapurissa olisi silmälasikauppias, jolta voisi ostaa tonnilla eri tavoin vääristeleviä rillejä, joiden läpi museon taideteokset näyttävät paljon paremmilta. Kiksejä haetaan jollain muulla kuin itse taiteella.
Efektilaitteille voitaisiin perustaa vaikka oma alueensa. Tinkimätön ei taida sopia, koska sielläkin esiintyy sana "äänentoisto".
jooo.... ainoana erona ettei mikään yhtiö ole mielensä mukaan käynyt muotoilemassa taideteoksia uusiksi massakuluttajaa varten, eikä katsojan ja taiteen välissä ole komponentteja ja piuhaa. Katsojan ja taideteoksen välillä ei siis ole ylimääräisiä tekijöitä. Ja, jos museo muotoilisi taideteoksia mielensä mukaan, niin ostaisin mielelläni mummolta nuo maagiset lasit... Ja ruvetaan vaan kaikki harrastamaan samalla tavalla. Unohdetaan miltä lopputulos kuulostaa ja keskitytään siihen miten se on toteutettu, koska muullahan ei ole väliä. Jee! Ja unohdetaan vaan se taidenäkökulma kun äänite on nauhoitettu. Loppuhan on pelkkää tiedettä (hifiajattelun märkäpaise). Unohdetaan omat mieltymykset ja pakottakaamme itsemme pitämään jostain, mitä muita viisaammat oikeaoppiseksi kutsuvat. Eihän tämä harrastus saa olla hauskaa, josta jokainen nauttii omalla tyylillään. Täytyy olla oikea ja väärä, jotta lokerointi on mahdollista ja maailmassa säilyisi järjestys. Ja jos mieltymykset ja mittaustulokset eivät kohtaa, niin vika on tietenkin kuulijassa, koska ne asiat jotka eivät ole mitattavaissa, eivät ole todellisia. Hifiharrastaja myös poimii tietenkin jonkun postista lauseenpätkän ja tarttuu siihen, koska ei ole väliä mitä virkkeessä sanotaan, vaan miten se on kirjoitettu. Vähän kuin hifissäkin. Ei nähdä metsää puilta.. ei kun siis, soitinta komponenteilta... vai miten se nyt menikään.

Sitten haluaisin nähdä asiantuntijoiden listan soittimista jotka saavat maksaa 4000+€ ja millä perustein? Kokemuksia tämän hintaluokan laitteista kuitenkin varmasti on enemmän kuin ennakkoasenteita?
 
Joskus ihmettelin että mikä siinä oli kun jotkut luokittelevat kalliita laitteita harrastelevat omaan kategoriaansa, mutta nyt ymmärrän paljon paremmin mistä kenkä puristaa :D
 
StoneHead sanoi:
..Unohdetaan omat mieltymykset ja pakottakaamme itsemme pitämään jostain, mitä muita viisaammat oikeaoppiseksi kutsuvat. Eihän tämä harrastus saa olla hauskaa, josta jokainen nauttii omalla tyylillään.

Minä ymmärsin Kimmoston viestin vain ja ainoastaan_yhdenlaiseksi_mieltymykseksi ja näkökulmaksi. Kimmosto tuskin suuresti vetää hernettä nekkuun vaikkei kellään muulla olisi samanlaista näkökulmaa asoihin. Hauskuuskin lienee katsojan silmässä tai korvassa tai missä lieneekin..
 
StoneHead sanoi:
Ja ruvetaan vaan kaikki harrastamaan samalla tavalla. Unohdetaan miltä lopputulos kuulostaa ja keskitytään siihen miten se on toteutettu, koska muullahan ei ole väliä. Jee! Ja unohdetaan vaan se taidenäkökulma kun äänite on nauhoitettu. Loppuhan on pelkkää tiedettä (hifiajattelun märkäpaise). Unohdetaan omat mieltymykset ja pakottakaamme itsemme pitämään jostain, mitä muita viisaammat oikeaoppiseksi kutsuvat. Eihän tämä harrastus saa olla hauskaa, josta jokainen nauttii omalla tyylillään. Täytyy olla oikea ja väärä, jotta lokerointi on mahdollista ja maailmassa säilyisi järjestys. Ja jos mieltymykset ja mittaustulokset eivät kohtaa, niin vika on tietenkin kuulijassa, koska ne asiat jotka eivät ole mitattavaissa, eivät ole todellisia. Hifiharrastaja myös poimii tietenkin jonkun postista lauseenpätkän ja tarttuu siihen, koska ei ole väliä mitä virkkeessä sanotaan, vaan miten se on kirjoitettu. Vähän kuin hifissäkin. Ei nähdä metsää puilta.. ei kun siis, soitinta komponenteilta... vai miten se nyt menikään.

Sitten haluaisin nähdä asiantuntijoiden listan soittimista jotka saavat maksaa 4000+€ ja millä perustein? Kokemuksia tämän hintaluokan laitteista kuitenkin varmasti on enemmän kuin ennakkoasenteita?

Minun mielestäni ketään ei olla pakottamassa mihinkään. Itse ainakin peräänkuulutan kyseenalaistamista: Onko oikein maksaa 4000 euroa särögeneraattorista, jonka sähköinen toteutus on mahdollista sisällyttää budjettiluokan CD-soittimeen? Jos mieltymykset ja mittaustulokset eivät kohtaa, niin kuulijassa ei ole mitään vikaa. Ero, oli se sitten todellinen tai kuviteltu, on kuulijalle totta. Minun mielestäni tärkeintä on se, että on tietoinen niistä tekijöistä, jotka oman subjektiivisen mielipiteen muodostumiseen vaikuttavat. Rahallinen panostus on suhteellista riippuen harrastajan varallisuudesta, mutta jokainen kai hakee rahoilleen vastinetta. Kuuntelijalle, joka hakee ääntä vääristämällä subjektiivista nautintoa tulisi tuoda markkinoille DSP-purkki, joka pystyy simuloimaan erilaisia säröjä ja vasteita. Näin ääntä voisi paremmin muokata aina oman maun ja äänitteen mukaan. Miksi tällainen ratkaisu olisi yhtään tinkimättömämpi kuin vain yhden tempun tekevä laite? Löytyyhän toki Cello Palette, joka on yleisesti arvostettu ja "hifipiireissä" hyväksytty taajuuskorjain.

Edelleenkin mittauksen ja kuulohavainnon korrelaatio ei ole aivan yksiselitteinen asia. Osittain tämä johtuu ihmisen korvan epäherkkyydestä tietyntyyppisille ja herkkyydestä toisenlaisille, hyvinkin pienille virheille. Toisaalta ihmisen kuulo on adaptoituva ja se perustuu myös elämän varrella oppittuun. Sitä tosiasiaa ei kuitenkaan voi kiertää, että kaikilla todellisilla äänellisillä eroilla täytyy olla sen aiheuttava syy, joka on myös mitattavissa. Ongelmana on se, että kun ero tai vääristymä löytyy, on vielä selvitettävä mikä on sen subjektiivinen vaikutus koettuun äänenlaatuun. Tämän vuoksi poikkeavan mittaustuloksen saanutta laitetta ei saisi suoralta kädeltä tuomita. Toisaalta tässä tapauksessa mitattu säröprosentti on erittäin korkea ja viittaa vikaan tai huonoon suunnitteluun asiassa, jonka pitäisi olla itsestään selvää elektroniikkaa suunniteleville. Tahallisena toteutuksena tuo taas olisi melko arveluttava.

Hinnanmuodostuksesta markkinataloudessa ollaan keskusteltu ennenkin. Hinta on silloin oikea, kun saadaan maksimaalinen voitto. High end -segmentissä myyntivoluumit ovat melko pieniä, joten katteet ovat suuria. Mitään yhteyttä materiaali- ja valmistuskustannusten kanssa ei ole (paitsi, että myyntihinnan pitäisi yleensä olla niitä korkeampi), vaan arvo määräytyy kuluttajan valmiudesta maksaa pyydetty hinta.

Mitä tähän Blue Noteen tulee, niin itselleni tuo särötulos antaa epäluottamuslauseen valmistajan laatua ja suunnittelutaitoa kohtaan, jolloin valmius maksaa 4000 euroa laitteesta on minimaalinen jo lähtökohtaisesti kuunteluhavainnosta riippumatta. Toivottavasti kyseessä on kuitenkin rikkoutunut putki tai muu vastaava vika.
 
rajani sanoi:
Joskus ihmettelin että mikä siinä oli kun jotkut luokittelevat kalliita laitteita harrastelevat omaan kategoriaansa, mutta nyt ymmärrän paljon paremmin mistä kenkä puristaa :D

Ja minulla ei ole hajuakaan mistä tässä ketjussa nyt puristaa ??? Jossain välissä on kyllä hiekkaa ja paljon, mutta miksi?

Sitä paitsi se pullavertaus on ainoa onnistunut vertaus koko ketjussa ja sekin vain sen takia, koska mummon pullat on parhaita! :D
 
StoneHead sanoi:
Sitten haluaisin nähdä asiantuntijoiden listan soittimista jotka saavat maksaa 4000+€ ja millä perustein? Kokemuksia tämän hintaluokan laitteista kuitenkin varmasti on enemmän kuin ennakkoasenteita?
Mielestäni esimerkiksi oheinen laitemonsteri on hyvinkin hintansa arvoinen
ms750-front-source-s.jpg

Tosin siinä on paljon muutakin roinaa kuin pelkkä soitin. Ja näyttää Suomen hintakin olevan karvan verran yli 4000 euroa... :D

Kokemusta ei ole kuin muutaman tunnin käytöstä. Naamani oli tuolloin kateudesta vihreänä...

t. jjahifi
 
alspe sanoi:
Ja tuolloin testattiin tietenkin sokkona eli ulkonäkö ei päässyt vaikuttamaan asiaan? ;)
Todella hieno laite tuo mcintosh ja mielellään tuota katselisi omassakin laitehyllyssä,mutta kun se perimmäinen tarkoitus on äänentoisto niin A/B vertailulla tuokin pitäisi testata.Voi pitää myös silmät auki.
 
alspe sanoi:
Ja tuolloin testattiin tietenkin sokkona eli ulkonäkö ei päässyt vaikuttamaan asiaan? ;)
Ulkonäöllä, kytkinten tuntumalla ja vehkeen painolla oli suuri omistamisen halua lisäävä vaikutus. Loistelias viimeistely ja lähes 13kg massa tekevät laitteesta hyvin houkuttelevan. :D

Totta kyllä on, voisi hyvin jäädä sokkona erottamatta verrattaessa vaikkapa tuon kinkkimuuntimeni transistorilähtöön. Varsinkin kun pikaisessa avoimessa kuuntelussa vertailu Yamahan uuteen retroilusoittimeen ei tuonut selkeää eroa vaikka vehkeet näki... Mutta silti tuo McIntosh teki naamani kateudesta vihreäksi... >:D

Puukorva, sano.

t. jjahifi
 
Back
Ylös