Stereokuva kohdilleen

[Korva]

Myöhemmin samat kajarit eri tilassa oli totaalinen lässähdys ja sen aisti jotenkin esittelijästäkin.

Muistatko vielä, miten nuo kaksi tilaa erosivat toisistaan ja miten Kryptonit oli sijoitettu niissä?

 

[Joe]

Muistatko vielä, miten nuo kaksi tilaa erosivat toisistaan ja miten Kryptonit oli sijoitettu niissä?

sa



Ekalla kerralla ne oli sellaisessa matalassa aulassa, tila näytti ensivaikutelmalta ihan onnettomalta. Epäsäännöllinen ja matalahko tila. Sivuilla, kuuntelupaikan takana ja kajareiden takana sen sijaan oli kyllä paljon tilaa.

Toisella kerralla ne oli korkeassa ja isossa salissa, sivuseiniin matkaa niin että olis saanut potkulaudalla ajella, oikeastaan joka suuntaan sama juttu.

Sitä en muista miten ne oli suunnattu kuuntelupaikkaan nähden, veikkaisin että aavistuksen auki niin että sisäkyljet näkyi, mutta en ole varma. Jos olisi pitänyt pelkän tilan näkemisen perusteella arvata kummassa soi paremmin niin pieleen olis mennyt ihan täysin.

 

[Grazy Horse]

Tuosta stereokuvan syvyysvaikutelmasta...tässä kuuntelen vanhaa italialaista progelevyä "Museo Rosenbach: Zarathustra 1973. Ekan biisin alkuminuuteilla on hienosti laulaja kaiutettu kauas metrien taakse kaiuttimista ja välillä hyökkää päälle naaman eteen karjumaan. Remasteroidussa versiossa hieman latistunut. Alkup italia CD parempi. Tuleeko hyviä referenssejä syvyyskikkailuista mieleen kellään?

 

[PeeKaa]

Olisiko https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php/74677-vaihekikkailumusaa ketjussa lisää

 

[Grazy Horse]

^ Kiitos, vaihekilkkailut ovat vekkulia ja sinällään tuttuja. Ehkä hain vähän tavanomaisempaa syvyyttä. En niinkään Roger Waters Amused to Death "surround" osastoa.

 

[K.K]

Usein puhutaan siitä, miten tietty kaiutin, kaapeli, vahvistin, esi-vahvistin, jne. tuo parannusta stereokuvaan. Sen, mitä olen yli 10 vuoden aikana kokeillut ja testannut erilaisia variaatioita, niin omien kokemusten mukaan 99 % stereokuvasta muodostuu akustoinnista, kun kaiuttimet ovat saman tyyppiset! Ainoastaan kauttimien suuntaavuus voi parantaa myös stereokuvaa.

Olen kolmessa erilaisesti akustoidussa huoneessa kuunnellut ainakin 50 eri kaiutinta, 30 vahvistinta ja yli 100 muuta muuttujaa, niin akustiikka on se, joka oikeasti ratkaisee stereokuvan tarkkuuden ja syvyyden. Akustoimattomassa huoneessa stereokuva on vain sellaista suuntaa antavaa puuroa.

Tässä muutama otos vuosien varrelta:

 

[R Virtanen]

Nyt on alkanut kaiuttimien (Preludet) kääntely ja jottei kaikkea tarvitsisi itse kokeilla niin millä keinoin minkäkinlaisia virheitä äänessä tulisi kaiuttimen sijoituksella korjata?

Ainakin olen havainnut, että jos ääni tuntuu paikallistuvan kaiuttimeen/musiikki tuntuu hajoavan rakenteellisesti/menee levottomaksi/keskellä on aukko niin kaiuttimet ovat liian kaukana toisistaan.
Sitten jos keskiosa tuntuu vielä vetävän toiseen reunaan on ko. kaiutinta tuotava lähemmäs.

Vaan mitenkä vaikuttavat kaiuttimien kulmat toisiinsa nähden, eli niiden äänen "risteämispiste" ja sen etäisyys kuulijasta yms. ?

Jos äänikuvan keskiosa tuntuu viettävän toiseen reunaan viittaa, että joko kuuntelutuoli ei ole kajareiden keskipisteessä, tai laite ongelmiin, esim balanssin säätö vahvarissa ym. Huom edellytyksellä, että kajarit ovat samalla etäisyydellä taustaseinästä esim 50cm ja molemmista kajareista on sivuseiniin minimi n 70 cm.

Äänikuvan luonteeseen vaikuttaa oleellisesti että kajarit ovat myös samassa korkeusasemassa lattiasta mitaten. Jalustakajarit vaativat erilaisia jalustakorkeuksia soidakseen plastisimmin, joillekin riittää 60cm jalusta toisille jopa 75cm jotta ilmavuus on paras.

Kuten lukuisasti todettu ilmavuuteen ja äänikuvaan vaikuttaa isosti että kajarit ovat riittävän etäällä huoneen seinäpinnoista. On laitekohtaista mikä on sopiva mitta. Kajareiden suuntaminen suoraan kohti, tai hieman ohi vaikuttaa kyllä äänikuvaan, mutta samalla aina taajuustasapainoon, kirkas / hillitympi ja on aina tapauskohtaista mikä on hyvä.

Todettiin myös, että johdotukset ja muiden laitteiden irtonaisuus ja ilmavuus vaikuttaa myös osaltaan varsin paljonkin äänikuvaan.
Lisäksi on selvästi olemassa useaa näkemystä millaista äänikuvaa tavoittelee, kuten esim. koko takaseinä soi, tai soittimet ovat jäsentyneet puolikaareen kaiuttimien välille, taikka että soittimien paikat ovat korosteisesti esillä vaikka bassotoisto jäisi ohuemmaksi, yms lähestymisiä. Sinällään kiva keskustelun aihe ja kiinnostava. Tuossa yllä tuotiin esiin todella tärkeä seikka huoneenakustiikka, esim betoni tai puuseinät talossa ja soi ihan eri tavoilla

 

[sihvis]

Uh, olipa nosto, no Preludien kääntely ja työntely tuli sittemmin tutuksi, tästä aiheesta on myös matemaattisempi ketju.

 

[K.K]

Todella usein kuulee kehuna sitä, ettei musiikki tai äänet paikallistu kaiuttimiin. No entäs jos äänitteeseen on äänitetty ja miksattu jokin soitin niin, että se kuuluu vain ja ainoastaan toisesta kaiuttimesta? Tällöin sen pitäisi kuulua sentilleen sieltä, missä se toinen kaiutin on. Ja jos tätä ei tapahdu, niin se johtuu huonosta akustiikasta, missä äänet kuuluu jostain sieltä sun täältä. Hyvässä akustiikassa tällaiset äänet kuuluvat juurikin siitä kaiuttimesta, mihin se on miksattu. Joten ei se ole kuuntelu-laitteiston vika ollenkaan, jos jotkut äänet paikallistuu kaiuttimiin. Se on ainoastaan äänitteen vika.

 

[MPS]

Todella usein kuulee kehuna sitä, ettei musiikki tai äänet paikallistu kaiuttimiin. No entäs jos äänitteeseen on äänitetty ja miksattu jokin soitin niin, että se kuuluu vain ja ainoastaan toisesta kaiuttimesta? Tällöin sen pitäisi kuulua sentilleen sieltä, missä se toinen kaiutin on. Ja jos tätä ei tapahdu, niin se johtuu huonosta akustiikasta, missä äänet kuuluu jostain sieltä sun täältä. Hyvässä akustiikassa tällaiset äänet kuuluvat juurikin siitä kaiuttimesta, mihin se on miksattu. Joten ei se ole kuuntelu-laitteiston vika ollenkaan, jos jotkut äänet paikallistuu kaiuttimiin. Se on ainoastaan äänitteen vika.

Niin, minä ainakin ymmärrän tarkoitettavan ja tarkoitan itsekin sitä että äänikuva laajenee kaiuttimen ympärille siis nimenomaan sitä että ääni ei erityisemmin tunnu tulevan vasemmasta ja oikeasta kaiuttimesta vaan mahdollisimman tasaisena kenttänä joka ulottuu kaiuttimien ulkopuolella, niiden väliseen alueeseen, niiden eteen ja taakse. Jos jokin on miksattu kuuluvaksi just tasan kaiuttimen suunnasta niin kyllä se sieltä kuuluu silloinkin kun ääni yleensä "ei paikallistu kaiuttimiin".
Olet oikeassa siinä että akustiikalla on asiassa erittäin suuri merkitys - siksi niitä kaiuttimien paikkoja ja kuuntelupaikkaa hierotaan ja hierotaan että saadaan se äänikuva kohdalleen tai ainakin niin hyväksi kun se siinä ympäristössä käytössä olevilla laitteilla on mahdollista. Kyllä niissä laitteissa äänikuvallisiakin eroja kuuluu vaikka akustinen ympäristö jättääkin toivomisen varaa. Parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen vaaditaan hyvää akustiikkaa mutta olen kyllä kuullut loistavia suorituksia ihan normiympäristössäkin.

 

[K.K]

Sen verran on hyvä tarkentaa, että mielestäni kaiuttimien sekä kuuntelupaikan sijoittaminen huoneessa on osa akustointia. Niillä jo saadaan paljonkin aikaan ja se on täysin ilmaista parannusta ääneen. Ja yhä muistutan sitä, että lähikuuntelu on jees, jos ei voi kunnolla akustoida!

 

[Jyrki_H]

Lisäksi muistutan siitä, että ennen akustoinnin arkipäiväistymistä tässä harrastuksessa, on laitteita kuunneltu tyytyväisinä lähes akustoimattomissa huoneissa. Se, miten kaiutin "kytkeytyy" huoneeseen on merkittävässä roolissa. Suuntaavuusominaisuudet ja tehovaste ovat tässä isossa roolissa. Suuntaavuuden suhteen enempi ei aina ole parempi, kuten esimerkiksi Larsenin kaiuttimet tuovat hyvin esiin.

Minulle on tärkeämpää miten musiikki välittyy kuulijalle, kuin se, kuinka holografimainen tilatoisto on. Toki nämä eivät välttämättä ole toisiaan poissulkevia asioita. Haluan vain tuoda tämän esiin, koska erittäin helposti mennään siihen suuntaan, että erittäin suuntaava ja raskaasti akustoitu, tavallaan studiomainen toteutus, olisi jotenkin ihanteellista. Voi se ollakin, mutta sen ei tarvitse olla ainoa tapa toteuttaa hyvä äänentoisto.

 

[Micco]

Sen verran on hyvä tarkentaa, että mielestäni kaiuttimien sekä kuuntelupaikan sijoittaminen huoneessa on osa akustointia. Niillä jo saadaan paljonkin aikaan ja se on täysin ilmaista parannusta ääneen. Ja yhä muistutan sitä, että lähikuuntelu on jees, jos ei voi kunnolla akustoida!

Juu. Kaiuttimien sijoittaminen on tärkeä juttu. Symmetrinen sijoittelu on hyvä lähtökohta stereokuvalle. Noh. Itselläkin on nyt epäsymmetrinen sijoittelu ja seinä kuuntelupaikan takana vaikka voisin poistaa nämä haitakkeet ihan vain sijoittelulla..

Lähikenttää kannattaa myös kokeilla vaikka ihan testimielessä jossei ole vielä kokeillut

Yksi aliarvostettu on myös pöytäständit. Kun laitoin Genelecit telkkaritasolle pienien pöytäjalustojen päälle, niin vaikutus oli tosi iso. Ständien kanssa oli 6-0 parempi.

 

[K.K]

Lisäksi muistutan siitä, että ennen akustoinnin arkipäiväistymistä tässä harrastuksessa, on laitteita kuunneltu tyytyväisinä lähes akustoimattomissa huoneissa. Se, miten kaiutin "kytkeytyy" huoneeseen on merkittävässä roolissa. Suuntaavuusominaisuudet ja tehovaste ovat tässä isossa roolissa. Suuntaavuuden suhteen enempi ei aina ole parempi, kuten esimerkiksi Larsenin kaiuttimet tuovat hyvin esiin.

Minulle on tärkeämpää miten musiikki välittyy kuulijalle, kuin se, kuinka holografimainen tilatoisto on. Toki nämä eivät välttämättä ole toisiaan poissulkevia asioita. Haluan vain tuoda tämän esiin, koska erittäin helposti mennään siihen suuntaan, että erittäin suuntaava ja raskaasti akustoitu, tavallaan studiomainen toteutus, olisi jotenkin ihanteellista. Voi se ollakin, mutta sen ei tarvitse olla ainoa tapa toteuttaa hyvä äänentoisto.

Tässä tullaan helposti siihen perus-kysymykseen, että mitä HiFi on? Onko se sitä, että miellytetään korvaa ja vanhoja tottumuksia, mihin korvat ovat kalibroituneet? Vai ollaanko uskollisia HiHille ja kuunnellaan musiikkia ja ääntä, mikä kuulostaa mahdollisimman lähelle alkuperäistään?

Minulla on yksi kaveri, joka on kuunnellut akustoidussa tilassani usean vuoden aikana ainakin 25 kertaa omia mieli kappaleitaan. Aina hän on kehunut, miten luonani kuulostaa niin loistavalta. Mutta, mutta. Erään kerran miesten saunaillan aikana, hän jumittui olohuoneeseen kuuntelemaan musiikkia, vaikka me muut käytiin vähän väliä käskemässä ulos nuotion äärelle makkaraa paistamaan ym. Lopulta puolen yön jälkeen hän tuli ulos ja ensimmäisenä totesi: "Nyt minä ymmärrän sun akustointia! Ekan kerran minä pääsin oikeasti jyvälle, miten tuo musiikki täällä kuuluu. En ole vaan ennen tajunnut, miten silmät kiinni kuunnellessa, se orkesteri on siinä edessä noin. Nyt minä vasta pääsin sisään tähän. Ei korvat ja aivot ole tuota aiemmin tajunneet näin."

Eli ei se ole itsestään selvyys, että nopeasti pääsisi kärrylle, miltä se akustoitu ääni todella kuulostaa. No joka tapauksessa. Itselläni ei ole enää paluuta akustoimattomaan kuunteluun, vaikka sitä harrastan aina silloin tällöin fiilistely mielessä ja korvien resetoimiseksi...

 

[MPS]

^En kyllä näkisi akustointia tai sen määrää hifilaatuisuuden kriteerinä. Akustointi on työkalu siinä missä mikä tahansa muukin äänentoistoon liittyvä, lopputulos on se mikä ratkaisee. Joskus vaaditaan enemmän akustointia, toisinaan taas ei. Psykoakustiikka pitää huolen että äänestä pystytään poimimaan se olennainen vaikka absoluuttisesti tarkasteltuna virheiden määrä olisikin merkittävä.
Kuunteluympäristössä riittää että suoran ja heijastuneen äänen välillä on riittävä viive ja tasoero. Alkeellisimmillaan tämä voidaan saavuttaa lähikuuntelussa. Juurikin kaiuttimien paikkaa ja kuuntelupaikkaa hakemalla kompensoidaan kuuntelutilan aiheuttamia rajoitteita. Valitettavan usein näiden optimointi ei käytännön elämässä onnistu ja etenkin silloin akustoimalla voidaan kuuntelutilaa korjata akustisesti siihen suuntaan mikä psykoakustiikan rajoitteita parhaiten myötäilee.
Periaatteessa mittauksia tulkitsemalla pitäisi olla mahdollista päätellä kuinka toimiva tila musiikin kuunteluun on. Tässä tosin edellytetään kykyä analysoida mittaustuloksia ja tulkita niitä psykoakustiikan ehdoilla. Näihin voi perehtyä vaikkapa nettiä selailemalla, suosituksia on kyllä löydettävissä ja ilmeisimmät akustiikan virheet ovat helposti havaittavia. Pääasia ettei tuudittauduta pelkkään taajuusvasteen tuijotteluun ja jonkin numeroarvon kyttäämiseen, pitää osata nähdä metsä puilta.
P.S.
Kuuntelu on muuten erittäin validi metodi äänenlaadun arviointiin

 

[op]

Tässä tullaan helposti siihen perus-kysymykseen, että mitä HiFi on? Onko se sitä, että miellytetään korvaa ja vanhoja tottumuksia, mihin korvat ovat kalibroituneet? Vai ollaanko uskollisia HiHille ja kuunnellaan musiikkia ja ääntä, mikä kuulostaa mahdollisimman lähelle alkuperäistään?

Mikä se on se alkuperäinen ääni? Kaikki hifistely on subjektiivista korvanmiellyttämistä. Akustiset soittimetkin kuulostavat eriltä eri paikoissa ja eri akustiikassa. Jollakin voi olla jokin ideaali näkemys siitä äänestä, mutta sekin on täysin subjektiivinen juttu, koska toisella voi olla toisenlainen näkemys asiasta.

 

[K.K]

Mikä se on se alkuperäinen ääni? Kaikki hifistely on subjektiivista korvanmiellyttämistä. Akustiset soittimetkin kuulostavat eriltä eri paikoissa ja eri akustiikassa. Jollakin voi olla jokin ideaali näkemys siitä äänestä, mutta sekin on täysin subjektiivinen juttu, koska toisella voi olla toisenlainen näkemys asiasta.

Alkuperäinen ääni? Jos ottaa aurinkoa pihalla silmät kiinni ja kuulee, kun yksi naapuri leikkaa nurmikkoa, toinen kauempana sahaa moottorisahalla puita, pikkulinnut laulavat lähipensaissa ja kauempaa kuuluu liikenteen ja lehmien ääntä. Tämä on sitä alkuperäistä ja oikeaa ääntä. Sen kun saa kuulumaan täysin samoin olohuoneen kaiuttimista, niin se on HiFiä...

 

[Jyrki_H]

Tässä tullaan myös sen äärelle, että kaksikanavainen stereo on vajavainen systeemi. Sillä toki voidaan huijata kuuloaistia tiettyyn rajaan saakka, mutta tiettyjä asioita kuten kanavien ristiinkuulumista ei saa pois.
Toki raskas akustointi on erinomainen tapa saada äänentoisto korkealle tasolle. Hieman erilainen lähestymistapa on saada musiikin sisältö toistettua mahdollisimman hyvin ja jättää ”tilaefektit” pienemmälle prioriteetille.

 

[op]

Alkuperäinen ääni? Jos ottaa aurinkoa pihalla silmät kiinni ja kuulee, kun yksi naapuri leikkaa nurmikkoa, toinen kauempana sahaa moottorisahalla puita, pikkulinnut laulavat lähipensaissa ja kauempaa kuuluu liikenteen ja lehmien ääntä. Tämä on sitä alkuperäistä ja oikeaa ääntä. Sen kun saa kuulumaan täysin samoin olohuoneen kaiuttimista, niin se on HiFiä...

Entä se lähikadulla ajavien ärsyttävien mopopoikien ja parvekkeella juopottelevien ihmisten ääni joka kuuluu kerrostalojen keskellä olevaan sisäpihaan jossa ääni kimpoilee talojen seinistä?

 

[silmaauki]

Eli ei se ole itsestään selvyys, että nopeasti pääsisi kärrylle, miltä se akustoitu ääni todella kuulostaa. No joka tapauksessa. Itselläni ei ole enää paluuta akustoimattomaan kuunteluun, vaikka sitä harrastan aina silloin tällöin fiilistely mielessä ja korvien resetoimiseksi...

Akustoitu ääni? Miltä se kuulostaa? Tässä ollaan nyt aika harmaalla alueella ja kaltevalla pinnalla. Ei ole olemassa mitään akustoitua ääntä. On vain olemassa tuhansia erilaisia akustisia ympäristöjä, joista ei voi päätellä mitään standardia "akustoidulle äänelle".

Se on hyvä että olet omaan ratkaisuusi tyytyväinen.

Ja muistetaan myös se että sitten kun ne kaiuttimet on tönitty paikalleen ja tila akustoitu sopivasti, niin sitten sitä loppua voi viilata ja parantaa myös elektroniikalla.