"Oikea" ääni

Alex

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.10.2006
Viestejä
1 062
Kaupunki
Espoo
Moi !

Nyt tapahtuu varmasti (ainakin virtuaalinen) murha kun uskallan ottaa tällaisen asian esille.

Kuunnellessani esimerkiksi Naimia tulee minulle mielikuva tarkasta mutta hieman latteasta äänestä. Jollakin toisella, esimerkiksi Exposurella ääni kuulostaa rockimmalta, mehevämmältä, sanoisinko loudnessilla höystetyltä.

Olen tässä jonkin aikaa mietiskellyt ihmisten mieltymyksiä erilaiseen ääneen. Usein tuntuu kirjoitusten perusteella siltä että laite on parempi (musikaalisempi?) jos sen äänessä on ripaus vanhaa kunon loudness-väritystä. Nykyisinhän vahvistimissa ei yleensä ole lainkaan äänenvärin säätimiä, ja edes ajatus jonkinlaisen ekvalisoinnin käytöstä on täysin kerettiläistä. Siispä valmistajat eivät niitä enää laitteisiin laita, käyttäjä ei enää voi säätää sävyjä tai painaa loudness-nappulaa pohjaan saadakseen taajuusvasteesta kunnon kylpyammekäyrän.
Onko niin että usea uuden sukupolven kuuntelijoista kaipaa tosiasiassa hieman ekvalisoitua ääntä. Tällä saadaan rock kuulostamaan räväkämmältä ja bassot jyrisemään niin että tuntuu. Ja onko niin että valmistajat ovat nähneet tuossa markkinaraona ja alkaneet värittää laitteiden toistoa pois neutraalista?

Ja toisaalta onko tässä oikeasti jotain väärää? Miten voi toistaa uskollisesti äänitettä joka on täysin sähköisillä soittimilla esitetty ja johon siten akustiikka ja käytetyt vahvistinlaitteet/kaiuttimet vaikuttavat suuresti?

--
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 255
Kaupunki
Helsinki
Oikeaa ääntä ei ole kuin konserttisaleissa ja muilla keikkapaikoilla. Levyllä oleva ääni on ikäänkuin erillinen formaatti sisällön esittämiseen, ei holograafinen illuusio keikkatilanteesta.

Tämä näin pohjustuksena sille, että en pidä lopullista realismia tavoittelemisen arvoisena, eli loudness on ihan ok äänentoistossa, jos semmoista halajaa.
 

jacqueline.lacan

Käyttäjä
Liittynyt
19.6.2007
Viestejä
3 744
Kaupunki
Tampere
Hyvä pointti. Jos haluaa laitteistoltaan maximium hifiä, niin se referentti ei ole itse konsertti vaan miten se on mikitetty. Mitään totuutta ei ole kuitenkaan saavutettavissa, niin miksei voi antautua omille mieltymyksille & nauttia niistä? Miksi valita vastentahtoisesti & vielä maksaa siitä? On parempi nähdä laitteisto musiikin tulkitsijana, kuin kiertoilmaisuna totuudelle. Jää nautittavaa enemmän. Ja niillä joilla on oikeasti tarkat korvat, itselle tulee mieleen Mitro, varmasti ostavat sitä totuuden mukaisinta. Koska synteettinen ei kuulosta hyvältä kun tietää miltä sen pitäisi kuulostaa. Tai no kuulostaa se joskus siltäkin.
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 255
Kaupunki
Helsinki
jacqueline.lacan sanoi:
Hyvä pointti. Jos haluaa laitteistoltaan maximium hifiä, niin se referentti ei ole itse konsertti vaan miten se on mikitetty. Mitään totuutta ei ole kuitenkaan saavutettavissa, niin miksei voi antautua omille mieltymyksille & nauttia niistä? Miksi valita vastentahtoisesti & vielä maksaa siitä? On parempi nähdä laitteisto musiikin tulkitsijana, kuin kiertoilmaisuna totuudelle. Jää nautittavaa enemmän. Ja niillä joilla on oikeasti tarkat korvat, itselle tulee mieleen Mitro, varmasti ostavat sitä totuuden mukaisinta. Koska synteettinen ei kuulosta hyvältä kun tietää miltä sen pitäisi kuulostaa. Tai no kuulostaa se joskus siltäkin.
Olen joskus myös kirjoitellut siitä, että mikitys ja monet muut seikat (esmes tuotanto ylipäätään) vaihtelevat levytyksestä toiseen niin paljon, että laitteiston optimointi on käytännössä mahdotonta. Mitronkin realismi lienee rajoittunut jossain määrin akustiseen musiikkiin. Ocellialla ei välttämättä saada Hartwall-Areena-fiilistä, mikä onkin kauppiaan kirjoituksista tullut ilmi.
 

Volta

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 290
Kaupunki
Turku
Varsin tiukkaan on minullekin vain muutaman hifivuoden aikana ehditty iskostaa tämä käsitys että kaikki sävynsäätimet ovat berberistä. Sitä ennen ei tuottanut suuriakaan vaikeuksia hakea balanssi omaa korvaa miellyttäväksi. Tällä hetkellä järki taas sanoo että etenkin studiomössöä voisi aivan hyvällä omallatunnolla vähän equttaa, mutta pelko kerettiläisyydestä on vahvassa.

Samoin eräissä kuulokkeissani on bassopää turhankin tukeva ja äänen saa likiarvoisesti tasapainoon kiertämällä vahvistimen bassosäädintä pykälän verran vastapäivään. Tämä kuitenkin vaatii suurta tahdonvoimaa. Mielenrauhalle paljon parempi vaihtoehto olisi vahvistin jossa näiden luurien korostuma olisi jo valmiiksi korjattu, vaikkei tämä tapa lopulta eroaisi mitenkään siitä sävynsäätimen käytöstä.

Ehkä sitten kun olen vähän vanhempi ja kokeneempi, uskallan ehkä tehdä tällaisia karmeita tempauksia ilman suurta syyllisyyttä. :-\
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
12 261
Kaupunki
Kuopio
Itse henkilökohtaisesti en ole huolissani laitteiston sointitasapainon oikeellisuudesta kunhan siinä nyt ei ole suuria korostumia tai kuoppia. Minulle äänedstä oikean tekee se, että se muuttuu musiikiksi - rytmi, melodia, dynamiikka erityisesti mikrodynamiikka ja tietty eheys, harmonia sekä sopivasti läsnäoloa. Siinä se mikä minut saa koukuun musiikin kuuntelussa ja se on minulle se oikea ääni.
 

Volta

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 290
Kaupunki
Turku
Tawe sanoi:
Itse henkilökohtaisesti en ole huolissani laitteiston sointitasapainon oikeellisuudesta kunhan siinä nyt ei ole suuria korostumia tai kuoppia. Minulle äänedstä oikean tekee se, että se muuttuu musiikiksi - rytmi, melodia, dynamiikka erityisesti mikrodynamiikka ja tietty eheys, harmonia sekä sopivasti läsnäoloa. Siinä se mikä minut saa koukuun musiikin kuuntelussa ja se on minulle se oikea ääni.
Allekirjoitan tämän täysin. Edellisessä viestissä takerruinkin lähinnä niihin häiritsevän suuriin taajuus- tai sointitasapainon ongelmiin.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 353
Kaupunki
Oulunsalo
Alex sanoi:
Moi !

Nyt tapahtuu varmasti (ainakin virtuaalinen) murha kun uskallan ottaa tällaisen asian esille.

Kuunnellessani esimerkiksi Naimia tulee minulle mielikuva tarkasta mutta hieman latteasta äänestä. Jollakin toisella, esimerkiksi Exposurella ääni kuulostaa rockimmalta, mehevämmältä, sanoisinko loudnessilla höystetyltä.

Olen tässä jonkin aikaa mietiskellyt ihmisten mieltymyksiä erilaiseen ääneen. Usein tuntuu kirjoitusten perusteella siltä että laite on parempi (musikaalisempi?) jos sen äänessä on ripaus vanhaa kunon loudness-väritystä. Nykyisinhän vahvistimissa ei yleensä ole lainkaan äänenvärin säätimiä, ja edes ajatus jonkinlaisen ekvalisoinnin käytöstä on täysin kerettiläistä. Siispä valmistajat eivät niitä enää laitteisiin laita, käyttäjä ei enää voi säätää sävyjä tai painaa loudness-nappulaa pohjaan saadakseen taajuusvasteesta kunnon kylpyammekäyrän.
Onko niin että usea uuden sukupolven kuuntelijoista kaipaa tosiasiassa hieman ekvalisoitua ääntä. Tällä saadaan rock kuulostamaan räväkämmältä ja bassot jyrisemään niin että tuntuu. Ja onko niin että valmistajat ovat nähneet tuossa markkinaraona ja alkaneet värittää laitteiden toistoa pois neutraalista?

Ja toisaalta onko tässä oikeasti jotain väärää? Miten voi toistaa uskollisesti äänitettä joka on täysin sähköisillä soittimilla esitetty ja johon siten akustiikka ja käytetyt vahvistinlaitteet/kaiuttimet vaikuttavat suuresti?

--
Ihmettelisin suuresti, mikäli Naimin tai Exposuren mittaustuloksista löytyisi loudness-käyrää muistuttavia muutoksia vasteissa. Värittyneitä ratkaisuita löytyy käsittääkseni eniten kaiuttimista ja näissäkin etupäässä tehovasteen epätasaisuuden, ei vapaakenttävasteen mutkien vuoksi. Toisaalta basso-osastolla näkyy monesti (kaupallista) piikkiä melko kalliissakin kaiuttimissa.

Itse en ole nykyisin niin kriittinen equttamista kohtaan kuin joskus ennen (laitteissani ei ole äänenvärin säätöä). Tavallinen loudness-kytkin tai Bass/treble -säätimet ovat vain erittäin karkea säätö, jolla ei yleensä pääse tyydyttävään tulokseen. Pitäisi siis olla parametrinen tai riittävän monikaistainen graafinen EQ. Vakavastiotettavia ratkaisuja ei ole markkinoilla paljon tarjolla. Pitäisi ostaa joku Lyngdorfin vahvistin...

Toisaalta täysin kuuntelukelvottomia äänityksiä tulee harvoin vastaan. Kyllähän ainakin rockiin saa munakkuutta lisää, myös volume-nupin avulla.
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
12 261
Kaupunki
Kuopio
Jyrki_H sanoi:
Ihmettelisin suuresti, mikäli Naimin tai Exposuren mittaustuloksista löytyisi loudness-käyrää muistuttavia muutoksia vasteissa. Värittyneitä ratkaisuita löytyy käsittääkseni eniten kaiuttimista ja näissäkin etupäässä tehovasteen epätasaisuuden, ei vapaakenttävasteen mutkien vuoksi. Toisaalta basso-osastolla näkyy monesti (kaupallista) piikkiä melko kalliissakin kaiuttimissa.
Niin, ja Naimin honottimet (lue: Kaiuttimet) taitavat olla enempi keskialuetta korostavia, ei loudness-käppyrää.
 

Alex

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.10.2006
Viestejä
1 062
Kaupunki
Espoo
Jyrki_H sanoi:
Ihmettelisin suuresti, mikäli Naimin tai Exposuren mittaustuloksista löytyisi loudness-käyrää muistuttavia muutoksia vasteissa. Värittyneitä ratkaisuita löytyy käsittääkseni eniten kaiuttimista ja näissäkin etupäässä tehovasteen epätasaisuuden, ei vapaakenttävasteen mutkien vuoksi. Toisaalta basso-osastolla näkyy monesti (kaupallista) piikkiä melko kalliissakin kaiuttimissa.

Itse en ole nykyisin niin kriittinen equttamista kohtaan kuin joskus ennen (laitteissani ei ole äänenvärin säätöä). Tavallinen loudness-kytkin tai Bass/treble -säätimet ovat vain erittäin karkea säätö, jolla ei yleensä pääse tyydyttävään tulokseen. Pitäisi siis olla parametrinen tai riittävän monikaistainen graafinen EQ. Vakavastiotettavia ratkaisuja ei ole markkinoilla paljon tarjolla. Pitäisi ostaa joku Lyngdorfin vahvistin...

Toisaalta täysin kuuntelukelvottomia äänityksiä tulee harvoin vastaan. Kyllähän ainakin rockiin saa munakkuutta lisää, myös volume-nupin avulla.
No, ei varmaankaan suorastaan taajuusvasteessa, mutta esimerkiksi impedanssikäyttäytyisellä voi sointia tehdä mehukkaaksi. Tämä ei näkuisi missään mittauksissa, mutta kun matalille taajuuksille tulisi voimaa se vahvistuisi hieman enemmän kuin keskitaajuudet.

Näin esimerkiksi. Jostainhan se vahvistimien (selkeä) ero johtuu. Tuo on yksi mahdollisuus.

--
 

Alex

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.10.2006
Viestejä
1 062
Kaupunki
Espoo
Tawe sanoi:
Niin, ja Naimin honottimet (lue: Kaiuttimet) taitavat olla enempi keskialuetta korostavia, ei loudness-käppyrää.
Niin, Naimia mainostinkin kuivakkaan kuuluiseksi.

--
 

sterna

Käyttäjä
Liittynyt
11.11.2007
Viestejä
2 931
Kaupunki
Kerava
Hyvällä omallatunnolla syyllisyyttä lainkaan tuntematta olen omassa setissäni korostanut bassoja ja diskantteja. Yleisesti käyttämäni äänenpaine on sen verran alhainen, että koen aiheelliseksi korostaa ala- ja yläpäätä. Ja mikä parasta, kyseiset säädöt päällä nautin enemmän musiikista kuin ilman säätöjä. Miksi minun siis pitäisi olla puristi?
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 255
Kaupunki
Helsinki
En tiedä olisiko tämä oman ketjunsa aihe, mutta onkohan sillä merkitystä missä vaiheessa toistoketjua äänensävynsäätö tehdään? Se tavallinen vaihtoehtohan on vahvistimessa, mutta esmes vinyylihommissa ääneen voi vaikuttaa jo alkupäässä huomattavasti. Ja itselläni on erillinen vahvistin alapäille, jota ruuvaamalla saa muutettua bassot kuivakasta mehudiskoon. Sekä näyttää kaikissa kaiutinpareissani olevan erillinen diskantintason säätö. Vahvistimissa edellä mainittua bassovahvaria lukuunottamatta ole sitten mitään säätöjä. Volakin kun on enemmän on-off-mallinen...
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
Kerronpa tässä hieman omaa tarinaani. Minulla oli aiemmin ns. kunkkuluokan av-vahvistin, jossa oli "music enhancer" toiminto, joka käytännössä siis loi harmonisia ja muokkasi ääneen hienoista loudness saundia. Niin väärin kuin se audiofiilimielessä onkin, käytin toimintoa usein koska se sai vaan sitä mehukkuutta ja rähinää saundiin (tietyissä biiseissä) ja toimi todella hienosti esim rockilla.

Nyt kun uuden vahvarin myötä tällaista ominaisuutta ei ole, moni tuttu biisi tuntuu vaan todella kuivalta ja tylsältä. Kun rohkenee kääntää volumea niin johan alkaa rokkaamaan, mutta pienellä volumella saundi on jollakin materiaalilla se kuiva ja tylsähkö. Itse toistan aika paljon musiikkia tietokoneelta, josta on tarvittaessa käytössä myös huonekorjausta. Moni ei varmasti tunne convolver-laajennuksia, mutta pääasiassa tällä voidaan tehdä signaalinkäsittelyä todella kattavasti ja käytänkin monien biisien kohdalla prosessointia, joka saa aikaan "putkivahvistinmaista" sävyä saundiin ja yleisesti sitä mehukkuutta ja potkua. Kumpi on oikein, tämä vai yltiöneutraali hifi-ääni? Jos minulta kysytään sillä varjolla, mitä olen samaisia bändejä käynyt kuuntelemassa... Käsitelty saundi vastaa lähemmin sitä, mitä olen saanut keikoilla kuulla...

Olipa asia oikein tai väärin, jatkan edelleen valikoitua signaalinkäsittelyä sen mehukkuuden ja livemäisyyden nimissä. Kiitos ja anteeksi.
 

akiskonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
569
Kaupunki
Kanta-Häme
Toistettu musiikki on jokatapauksessa niin kaukana alkuperäisestä että ei ole mitään "oikeaa" ääntä.
On vain itselle oikeaa ääntä.
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
282
Olen paasannut palstoilla EQuttamisen puolesta jo niin että hieman hävettää. Liekkö sopivaa edes täällä tinkimättömässä.

Pitkällisen EQ tien kulkeneena, voin vain todeta että ns. "Oikea Ääni" syntyy mahdollisimman suorasta vasteesta. Näin ainakin minä vältyn kuunteluväsymykseltä ja tulos on yleispätevä, toimii kaikella musiikilla. Loudnessia ehkä käyttäisin jos joutuisin kuunteluvoluumista tinkimään, en muuten.

Jokatapauksessa haluaisin lainata itse Tri Equa, Audioholiccia, "Äänitekohtaisen EQ:n mulkkaamisen tielle en suosittele lähtemään."
Se on loputon suo..

Sam Other sanoi:
En tiedä olisiko tämä oman ketjunsa aihe, mutta onkohan sillä merkitystä missä vaiheessa toistoketjua äänensävynsäätö tehdään? Se tavallinen vaihtoehtohan on vahvistimessa, mutta esmes vinyylihommissa ääneen voi vaikuttaa jo alkupäässä huomattavasti.
Vinyyleistä en tiedä, mutta digitaalisilla lähteillä äänensävyn säädöt tehdään tinkimättömästi ennen sitä ensimmäistä ja viimeistä DA muunnosta. Näin signaalikohinasuhde säilyy >90dB. Jos EQUn mulkkaukset aiheuttavat useamman dB:n (+->6dB) muutoksia taajuusvasteeseen niin vaarana on tietysti, että mekaaniset säröt heräävät kaiutinelementeissä. Tällöin on kuitenkin tyritty pahasti tärkeimmässä eli akustisessa suunnittelussa.

Mielestäni EQUttamisen huono maine audiossa periytyykin vanhoista graafisista korjaimista (70-80 luvulta) jotka kohisi kuin fan.
 

rigging is fun

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
15.12.2006
Viestejä
7 999
veskelin sanoi:
... mutta digitaalisilla lähteillä äänensävyn säädöt tehdään tinkimättömästi ennen sitä ensimmäistä ja viimeistä DA muunnosta.
Tehtäisiinkin, mutta kun jo tämäkin ryssitään niin äänitettäessä, miksatessa, masteroidessa kuin niissä kotilaitteissakin.
Mahdollisuudet ovat monet, tinkimättömään ryssimiseen :p

Hyviä esimerkkejä mahdollisuuksista antaa esim. :

http://www.tcelectronic.com/techlibrary.asp , useine artikkeleineen.

Toivon asiasta minua viisampien antavan vielä parit linkit perehtyäkseni lisää, kiitos.
Silkkaa tiedettä siis kaipailen, en arvailevia sivuja.

yst.t. ' r i f '
 

kronos

Hifiharrastaja
Liittynyt
3.8.2007
Viestejä
4 869
"Tinkimättömään ryssimiseen" - repesin. Sä oot kyllä mainio RIF!
 
Ylös