• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Mitkä tekniset ratkaisut tekevät vinyylisoittimesta hyvän?

TapsaS

Käyttäjä
Liittynyt
5.8.2006
Viestejä
2 144
Hyvää vaalipäivää vinyyligurut ja kaikki muutkin!

Tuolla toisessa ketjussa kyseltiin otsikon mukaisten asioiden perään ja toivottiin omaa ketjua aiheelle. Aloitan siis tämän, koska em. asiat kiinnostavat minuakin kovasti.

Toivon siis vinyylisoitinten ominaisuuksien kriittistä ruotimista. Millainen on hyvä varsi? Mitä siltä edellytetään toimiakseen hyvin? Onko joku toteutustyyppi periaatteessa huonompi tai parempi kuin joku toinen? Jne... Sama homma pyöritinkoneistojen, ripustusten, vaimennusten, varsijohtojen jne suhteen.

Itse olisin tällä hetkellä kaikkein kiinnostunein äänivarren ominaisuuksista. Kertokaa minulle eri varsityyppien eduista ja haitoista ja erilaisista äänellisistä ominaisuuksista. Varsiputken paino, pituus, vaimennus, ripustus, johdotus, yhteensopivuus erilaisten pyöritinratkaisujen kanssa jne... Kaikilla ominaisuuksilla on merkitystä mutta millaista?

Uskon, että tällaisesta ketjusta, sen laajaksi kasvaessa, olisi paljon hyötyä kaikille levarin hankintaa, tviikkausta ja rakentamista harkitseville. Ja vaikka ei varsinaista hyötyä olisikaan, onhan se ainakin pirun mielenkiintoista. Täällä tuntuu muutamista ketjuista päätellen olevan aika lailla tuota vinyylipuolen tietämystä. Otetaan se yhteiseen käyttöön. :)

t. TapsaS
 
J

jiisimula

Itse en vinyyliguru ole.. enkä guru muutenkaan. Mutta.. mun mielestä monet tekniset ratkaisut on valmistajakohtaisia, jokainen hehkuttaa omia ratkaisujaan. Ja useampikin ratkaisu voi olla hyvä. Tämä siis koskee kaikkia laitteita.
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Miten se hierarkia levysoittimen osilla nyt menikään? Ja pitääkö se paikkansa kuinka pitkälle? Runko (sis. lautanen ja moottori), äänivarsi, äänirasia, järjestyksessä. Tarkoitti että runko on noista primaarimpi äänenlaadun tekijä ja jos se mättää, ei varren saatikka rasian parempaan vaihto auta.
 

TapsaS

Käyttäjä
Liittynyt
5.8.2006
Viestejä
2 144
Kuulostaa ihan järkevältä. Jos runko (sis. lautanen ja moottori) mättää, ei varmasti näitä ongelmia toistoketjun myöhemmillä osilla pysty juuri korjaamaan. Mitä siis hyvältä rungolta vaaditaan? Ymmärrän moottorin ja vetojärjestelmän tasaisen käynnin merkityksen. Myös moottorin ja laakeroinnin jurinat yms. häiriöt pitäisivät olla mahdollisimman alhaisella tasolla.

Minun on annettu kuitenkin ymmärtää, ettei runko välttämättä toimi hyvin, vaikka em. tekijät olisivatkin kunnossa, vaan pyöritin saattaa kuulostaa elottomalta, harmaalta. Onko näin? Mitkä rungon ominaisuudet tai tekijät lisäävät musiikkiin henkeä, eloa, pratiä, musikaallisuutta, kutsutaan sitä nyt sitten millä nimellä hyvänsä? Vai soiko aina yhtä hyvin kun resonanssit on vaimennettu, wow and flutter olematonta, jyrinät kuulumattomalla tasolla?

Tapsa
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Vai olisiko rungon osalta yksinkertaistaen kyse värähtelyistä ja näin jopa paremmasta dynamiikasta hyvässä systeemissä. Tai että jokin värähtely voi dempata vaikka jotakin tiettyä taajuutta. Äänirasiasta tuleva signaali on hentoinen ja herkkä häiriöille.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 053
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Niin mielenkiintoinen asia on tuo rungon rakenne ja se mitä sen kautta saavutetaan, että jo siitä saanee threadin täydeltä asiaa. Osa valmistajista vannoon kelluvan/jousitetun rakenteen nimiin ja osa taas käyttää kiinteää toisinaan huomattavasti isompimassaista runkoa ja kertoo sen antavan parhaan lopputuloksen. Kaikki varmasti omalla laillaan hyviä ratkaisuja. Mites materiaalien resonanssien hallinta jne? Sama koskee äänivartta, yksipistelaakerointi vai ei, varren massa ja jäykkyys/vaimennuskyky jne ja miten ne sekä runkoon että rasiaa sovittaa..

Se mistä itse olen aivan varma on moottori, se kun käy tasaisesti eikä aiheuta mekaanisia tärinöitä itse levylautaseen/äänivarteen/rasiaan/neulaan niin se lienee toimivin ratkaisu. Miten tämä sitten tehdään? Eristetty moottori itse soittimesta on hyvä ratkaisu, mutta jollain tavalla se lautanen on saatava pyörimään -> hihna kuitenkin aina on yksin mekaaninen komponentti. Suoravetokin saattaa laadukkaasti toteutettumna olla toimiva versio vai voiko?

Veikkaisin silti että vaikka se optimi tekninen ratkaisu saataisiinkin tässä metsästettyä jokaisen komponentin osalta niin loppupeleissä se käytännön paremmuus ratkeaa paljon noiden vinyylinkyntäjän kaikkien osa-alueiden hyvällä yhteensovittamisella. Kuten on huomattu niin kaikki ei vaan toimi kaikkien kanssa. Menee siis aika monimutkaiseksi.. :D
 
P

pmutanen

Ainoa asia, josta kaikki valmistajat lienne samaa mieltä on pyörintänopeuden tasaisuus ja sen pysyminen arvioidussa nopeudessa. Kaikki muu on vähemmän yksiselitteistä.

Torvihörhö
 

qts

Käyttäjä
Liittynyt
2.3.2007
Viestejä
19
Mielenkiinto heräsi näihin teknisiin sovelluksiin . Jossain määrin tuntuvat nuo "äänelliset" parannukset
olevan kiven alla. Tietysti täytyy muistaa että jostainhan se leipä on tultava tekijöillekin. Mutta
kuitenkin itse "harrastelijana" kiinnostaa enemmän tai sanotaan on kääntynyt enemmän tähän
teorian ja teknisten ratkaisujen puoleen kuin varsinaiseen musiikin kuunteluun(mistä ymmärrän jotakin).
Enkä mä usko välttämättä että "harrastelijat" ensimmäisenä on herättelemässä kaupallista sarjatuotantoa. Toisaalta jostainhan se on lähdettävä (esim Jordan). Kuitenkin ihan mielenkiinnolla
kiinnostaa tämäkin uusi alue nämä soittimet, niin viinyylit kuin cd-soittimetkin ja niiden äänenparannukset . ???
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Ilman muuta erilaisin ratkaisuin voidaan päästä varsin korkeatasoisiin tuloksiin.

Tästä hyviä esimerkkejä on Linn varret, jotka ovat tarkkuuslaakeroituja vs. Naim ARO, joka on yhden neulan päällä seisova unipivot varsi. Naim teki aikanaan radikaalin ratkaisun ja kykeni kehittämään kilpailukykyisen varren yksinkertaisella unipivot rakenteella.

Tai soitinrunko: Linn LP12 jousitettuine sisärunkoineen ja Rega P9, joka on aivan toisenlainen rakenteeltaan. Silti ihan mainio haastaja.

Ei ole vain yhtä ja ainoata tapaa tehdä hyvää. Se laatu on siellä yksityiskohdissa ja siinä, että tiedetään, mitä etsitään.

Ossi
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
pmutanen sanoi:
Ainoa asia, josta kaikki valmistajat lienne samaa mieltä on pyörintänopeuden tasaisuus ja sen pysyminen arvioidussa nopeudessa.

Ja edes tuohon ei osa kaupallisista nimekkäistäkään soittimista pysty, edes staattisissa oloissa >:D. Dynaaminen huojunta (program wow) tuo sitten jo ihan uuden matopurkin esille...
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Mika K sanoi:
Niin mielenkiintoinen asia on tuo rungon rakenne ja se mitä sen kautta saavutetaan, että jo siitä saanee threadin täydeltä asiaa.

---

Suoravetokin saattaa laadukkaasti toteutettumna olla toimiva versio vai voiko?

---

...loppupeleissä se käytännön paremmuus ratkeaa paljon noiden vinyylinkyntäjän kaikkien osa-alueiden hyvällä yhteensovittamisella.

Levysoitin on kokonaisuus, jossa osakomponenttien tulee olla paitsi hyviä, myös yhteensopivia. Verrattavissa instrumentin (kitara yms) rakentamiseen - ja muistettakoon, että vinyylisoitin on nimenomaan mekaanis-akustinen laite. Toki ulosotettava signaali on sähköistä, mutta se luetaan mekaanisesti, ja koko soittimen mekaanis-akustisella toiminnalla / yhteensopivuudella on ratkaiseva merkitys.


Suoraveto on/olisi aivan varmasti tehtävissä niin hyvin, että sillä aikaansaadaan huippuluokan tuloksia, samoin välipyöräveto. Käyttääpä eräs valmistaja hammashihnaakin, mutta toisioveto onkin sitten järjestetty magneettikentällä...



http://garrard501.com/garrard501.html
http://www.ear-yoshino.com/news/news.asp?ID=110
 

TapsaS

Käyttäjä
Liittynyt
5.8.2006
Viestejä
2 144
Toisinkuulija sanoi:
Ilman muuta erilaisin ratkaisuin voidaan päästä varsin korkeatasoisiin tuloksiin.

Tästä hyviä esimerkkejä on Linn varret, jotka ovat tarkkuuslaakeroituja vs. Naim ARO, joka on yhden neulan päällä seisova unipivot varsi. Naim teki aikanaan radikaalin ratkaisun ja kykeni kehittämään kilpailukykyisen varren yksinkertaisella unipivot rakenteella.

Tai soitinrunko: Linn LP12 jousitettuine sisärunkoineen ja Rega P9, joka on aivan toisenlainen rakenteeltaan. Silti ihan mainio haastaja.

Ei ole vain yhtä ja ainoata tapaa tehdä hyvää. Se laatu on siellä yksityiskohdissa ja siinä, että tiedetään, mitä etsitään.

Ossi
Juuri näin Ossi. Kyllähän tuo pitää paikkansa ja on tiedossakin. Se mitä ajan takaa on se, mitkä ovat eri ratkaisujen ominaispiirteet. Tuo sinun mainintasi Arron unipivotista ja Linnin tarkkuuslaakeroinneista oli oiva esimerkki. Vaativatko nuo erilaiset varret jotain erityistä rungolta tai rasialta? Mikä on tyypillistä unipivot ripustukselle? Mikä taas kardaanityyppiselle laakeroinnille? Onko niillä jotain tyypilleen tunnusomaisia piirteitä. Esim. soundillisia jne. Missä tapauksessa mahdollisimman vaimennettu varsi on eduksi? Milloin taas ei? Entäpä varren massa? Varren kiinnitys runkoon, kiinteä vaiko eristetty tai vaimennettu?

Kokemukseni vinyylimaailmasta on aika rajallinen ja kaipaisin tuon tyyppistä tietoa, ihan kaikesta. On varmasti vaikeakin aihe, mutta ei nosteta rimaa liian korkealle. Kaikenlainen tieto ja kokemukset ovat tervetulleita.

Ja kiitokseni kaikille tähän ketjuun osallistuville.

t. Tapsa
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
kyllä se taitaa se kokonaisuus ratkaista. hyvin toteuttu detalji ei pääse oikeiksiinsa, jos muut komponentit soittimessa eivät sitä salli. koska kaikkia ongelmakohtia ei voida ratkaista niin tässä palataan taas siihen, että osaa tehdä ne "oikeat" kohdat suuremmalla tarkkuudella.

eri osasten, runko/varsi kombinaatioiden syntyvien ei haluttujen värähtelyjen jakaantuminen taajuusalueella: jos varren ja rungon värähtelyt tapahtuvat samoilla taajuuksilla ovat ne enemmän kuultavissa.
 

qts

Käyttäjä
Liittynyt
2.3.2007
Viestejä
19
Meinasin tyhmänä jo pudota kelkasta . Jos pitäisi tärkeysjärjestyksessä ,ottaen huomioon vain
hyvä äänen toisto . Mikä olisi ensimmäisenä (varmaankin äänirasia, mutta....)??? :-\
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Looginen ajatus, muttei koko totuus. Paraskaan rasia ei kykene toimimaan 'hyvin' ellei ympäristö (varsi, runko) ole kunnossa. Ja usko pois, se ei aina ole.
Vanha mantra 'ensinpyöritin, sittenvarsi ja vasta sitten rasia' kuulostaa uskontunnustukselta, mutta siihen on kryptattu iso annos totuutta.
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
näinhän se menee. karkeasti ajateltuna paraskaan rasia ei pysty seuraamaan kunnolla uraa, jos varsi värähtelee. ja paraskaan varsi ei voi tarjota rasille optimaalisia "työskentelyolosuhteita", jos runko värähtelee. siitä tuo runko - varsi - rasia tärkeysjärjestys tulee. tämän kaiken edelle voidaan vielä asettaa levylautasen laakerointi, moottorin ja virtalähde, ymmärrettävistä syistä.
 

qts

Käyttäjä
Liittynyt
2.3.2007
Viestejä
19
Vähän jäljillä. Mitä nämä sivuttais ja pystypainot kuinka suuri vaikutus,kuinka tarpeellinen?
( ps.hifimaailmassa(uusin) taisi olla artikkeli eräästä pyörittimestä) :-X
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
tutkija sanoi:
näinhän se menee. karkeasti ajateltuna paraskaan rasia ei pysty seuraamaan kunnolla uraa, jos varsi värähtelee. ja paraskaan varsi ei voi tarjota rasille optimaalisia "työskentelyolosuhteita", jos runko värähtelee. siitä tuo runko - varsi - rasia tärkeysjärjestys tulee. tämän kaiken edelle voidaan vielä asettaa levylautasen laakerointi, moottorin ja virtalähde, ymmärrettävistä syistä.
Juuri täsmälleen näin. Ja siihen värähtelyyn vaikuttavat rungon rakenteen lisäksi virtalähde.

Eli ensinnä kannattaa satsata erittäin hyvään soittimeen. Siihen voi hyvin alussa hankkia edullisemman virtalähteen, äänivarren ja äänirasian. Ja tulos on parempi, kuin huippuäänirasialla heikommassa soittimessa. Siitä sitten upgreidaamaan polkua: virtalähde, äänivarsi, rasia, RIAA, kaapelit jne..

Ossi
 

TapsaS

Käyttäjä
Liittynyt
5.8.2006
Viestejä
2 144
Toisinkuulija sanoi:
Eli ensinnä kannattaa satsata erittäin hyvään soittimeen. Siihen voi hyvin alussa hankkia edullisemman virtalähteen, äänivarren ja äänirasian. Ja tulos on parempi, kuin huippuäänirasialla heikommassa soittimessa. Siitä sitten upgreidaamaan polkua: virtalähde, äänivarsi, rasia, RIAA, kaapelit jne..

Ossi
Tässä ollaan nyt mielenkiintoisessa kehässä. Miten minä todennan omilla havainnollani, että olen hankkinut sen erittäin hyvän soittimen? Enhän voi testata sitä mitenkään, kun muu laitteistoni ei vielä voi olla samalla tasolla. Ensimmäisenähän piti hankkia tuo erittäin hyvä soitin. On siis uskottava muiden havaintoihin, vaikka joka paikassa korostetaan laitteiston sopivuutta nimenomaan itselle ja omia testikokemuksia. Myös paljon korostetaan laitteiden yhteensopivuutta. Jos nyt siis hankin halvemmat muut vermeet, että jäisi rahaa sen erittäin hyvän soittimen hankintaan, niin tuo soitin pitäisi siis kuitenkin sovittaa näiden huonompien laitteiden kanssa yhteensopivaksi? Mistä sitten tiedän, että soitin on hyvä, jos pullonkauloja tulee eteen myöhemmin signaalitiellä? Onko jokin tietty keino tietää milloin huono soundi johtuu hyvästä soittimesta ja huonosti yhteensopivista muista vermeistä? Entä jos huono soundi johtuukin huonosta soittimesta mutta kohtuullisen hyvin tähän yhteensopivista muista osista?

Pihalla kuin lumiukko, huono juttu tähän vuodenaikaan t. TapsaS
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Mistä tiedät? No tietenkin sinulle on demottu sama(nlaist)a runkoa huippu-powerilla ja -varrella ja -rasialla :D ja olet eron itse kuullut. Sitten olet hankkinut tuon 'step one' -ratkaisun. Näin se menee.
 
Ylös