Mitkä tekniset ratkaisut tekevät vinyylisoittimesta hyvän?

Mallas sanoi:
Mistä tiedät? No tietenkin sinulle on demottu sama(nlaist)a runkoa huippu-powerilla ja -varrella ja -rasialla :D ja olet eron itse kuullut. Sitten olet hankkinut tuon 'step one' -ratkaisun. Näin se menee.
Napsauta laajentaaksesi...

Noinhan se varmaan menee. En kuitenkaan ole kiinnostunut valmiista ratkaisuista. Tämä threadi on DIY-alueella ihan tietystä syystä. Olen yrittänyt nyhtää tietoja tietävämmiltä siksi, että olen suunnittelemassa ja rakentamassa levysoitinta ja yritin saada tiettyjä asioita selville, ettei kaikkea tarvitsisi itse kantapään kautta kokeilla. En tässä kylläkään juuri onnistunut, joten täytyypä sitten ponnistella tämän asian kanssa enemmän itsekseen.

Olen päätynyt unipivot-ratkaisuun ja itse asiassa jo pivotinkin rakentanut. Se koostuu volframikarbiditapista, jonka kärki on erityisen huolella terotettu ja kiillotettu. Tämän varassa lepää laakeripronssista sorvattu muhvi tai huppu jonka sisäpuolelle keskelle yläpintaa on istutettu rubiini. Tähän tuttu jalokiviseppä hioi pienen upotuksen (kolon) johon volframikarbiditapin pää tulee. Vartta tai vastapainoa ei vielä ole pronssimuhviin kiinnitetty. Täytyy ensin perehtyä paremmin varsien resonansseihin ja niitten vaimennukseen. Myös varren ja vastapainon kiinnitykohdat ovat vielä avoinna. Lisäksi on epäselvää mm. se pitäisikö vastapaino kiinnittää varteen (muhviin) mahdollisimman kiinteästi vai jonkun vaimennuksen avulla. Molempiahan näkyy kaupallisissa sovelluksissa. Täältä ei ilmeisesti tämän tyyppistä tietotaitoa löydy. Luulen kuitenkin, että tuohonkin maailmalta vastaus löytyy. Tuota pronssimutikkaa muuten kun hiukan pyöräyttää tuon kovametallitapin nokassa, niin tuntuu kuin se jäisi siihen ikuisesti hyrränä pyörimään. Taitaa kitka olla todella pieni. Ja tuo mutikka on vaimenettu sisäpuolelta raskasbitumilla. Ilman sitä se soi kuin kello kun sitä kilautti. Nyt ei juurikaan. Sen voisi sitten myöhemmin pinnoittaakin jollain materiaalilla, jolla on värähtelyjä vaimentava vaikutus. Ei kuitenkaan bitumilla. En usko, että massan lisääntyminen on tässä ongelma, kun se tulee hyvin lähelle laakerointipistettä. Ennemminkin päin vastoin. Ja antiskating on jo pähkäilty, ei kuitenkaan vielä toteutettu. Se lienee ongelmista pienimpiä.

Tuota vartta visaisempi taitaa olla pyörittimen ja rungon rakenne. Olen mielessäni päätynyt hyvin painavaan levylautaseen, joka kuitenkin lepää suurimmaksi osaksi magneettikentän varassa. Tällöin laakeriin kohdistuva rasitus saadaan pieneksi ja lautasen "eristys" rungosta hyväksi. Olen tähänkin miettinyt tuota volframikarbidi/rubiinilaakeria nyt vähän toisella tavalla toteutettuna. Veto tulisi 120 asteen välein sijaitsevilta kolmelta moottorilta jolloin edelleen laakeriin kohdistuva sivuttaisvääntö saataisiin periaatteessa nollaksi. Lisäksi kolmella itsenäisellä virranlähteellä moottorien käyntihäiriöt ainakin osittain kumoaisivat toisensa. No tässä on vielä paljon pohtimista ja kokeilemista. Mutta jotakin tähän suuntaan.

t. Tapsa
 
TapsaS,

Unipivotissa on tapana pitää painopiste mahdollisimman alhaalla (huomattavasti laakeripistettä alempana). Edellisellä tavalla varren liikkeet on hallitumpia ja stabiilimpeja. Oikein suunniteltu vastapaino vaimentaa myös kiinnitystappiansa eli oikeilla materiaalivalinnoilla vastapainon on hyvä olla kiinteästi kiinni tapissaan, ei esim. O-renkailla eristettynä.

Magneetti kellunta saattaa aiheuttaa jousi-ilmiön jolloin levylautanen joustaa koko ajan. Levylautasen on hyvä olla ainakin pystysuunnassa laakerin varassa, jolloin pystysuuntaista joustoa ei synny ja levylautanen on nk. mekaanisesti maadoitettu tappiinsa. Jos laakeri on kunnolla valmistettu, niin se ei käytännössä aiheuta mekaanista ääntä joka kuuluisi äänen huonontumisena. Itse unohtaisin magneetti levitaatiot, liikaa vähemmän hallittavia tekijöitä.

Torvihörhö
 
pmutanen sanoi:
TapsaS,

Unipivotissa on tapana pitää painopiste mahdollisimman alhaalla (huomattavasti laakeripistettä alempana). Edellisellä tavalla varren liikkeet on hallitumpia ja stabiilimpeja. Oikein suunniteltu vastapaino vaimentaa myös kiinnitystappiansa eli oikeilla materiaalivalinnoilla vastapainon on hyvä olla kiinteästi kiinni tapissaan, ei esim. O-renkailla eristettynä.

Magneetti kellunta saattaa aiheuttaa jousi-ilmiön jolloin levylautanen joustaa koko ajan. Levylautasen on hyvä olla ainakin pystysuunnassa laakerin varassa, jolloin pystysuuntaista joustoa ei synny ja levylautanen on nk. mekaanisesti maadoitettu tappiinsa. Jos laakeri on kunnolla valmistettu, niin se ei käytännössä aiheuta mekaanista ääntä joka kuuluisi äänen huonontumisena. Itse unohtaisin magneetti levitaatiot, liikaa vähemmän hallittavia tekijöitä.

Torvihörhö
Napsauta laajentaaksesi...

Terve Petri!

Tuo varren painopiste on kyllä ajateltu mahdollisimman alas. Tuon olen oivaltanut itsekin. Tuosta magneettilevitaatiosta ei minulla ole mitään kokemuksia. Olen ajatellut, että lautasen paino olisi jotain parinkymmenen kilon luokkaa, josta magneetit kantaisivat n. 80 - 90%. Tällöin pystylaakerin kannettavaksi jäisi pari kiloa. Tämä keventäisi laakeriin kohdistuvaa rasitusta ja kitkaa oleellisesti mutta ei aiheuttaisi ylimääräistä joustoa levylautaseen ja antaisi riittävän mekaanisen maadotuksen. Miltä tämä vaikuttaisi?

Tutkijalle kiitokset tuosta linkistä Artemiziin. Täytyypä tutustua tarkemmin.

t. TapsaS
 
Erilaisten valmiiden (hyvien ja vähemmän hyvien) ratkaisujen lähempi tarkasteleminen on suositeltavaa - niistä voi omaksua ideoita ja sitten kokeilla 'tuotekehittää' konstruktiota edelleen. Koskapa on monta tapaa keittää kahvia, muttei niitä tapoja aina kannata mennä sekoittamaan keskenään. Esimerkki '80-luvulta: eräässä lehdessä oli artikkeli ruuviklämpin integroimisesta Linniin. Ihan toimiva ajatus... mutta kun ei. Mikä toimii yhdessä, voi olla toisenlaisessa il grande catastrof :D
 
Jos ajatellaan pelkästään tuota unipivot-laakerin ja vastapainon välistä suhdetta, niin PARAS toteutus on painopiste (center of gravity) aivan laakeroinnin tasolla (pivot point). Silloin varren liikkuessa ylös ja alas, ei ole vastakkaista voimaa joka pyrkii palauttamaan varren lepoasentoon. Luonnollinen balanssi. Stabiiliutta saadaan kun pivot point on viety alemmaksi kuin varsi, ja vastapaino lasketaan samalle tasolle tuon kanssa siten, että pivot point ja center of gravity on samalla tasolla.

Eli jos tarkastelet silmämääräisesti vaikka Moerch ja Graham unipivotteja huomaat, että vastapaino on alempana kuin varsiputki, MUTTA pivot point EI OLEKAAN siellä varren tasolla, vaan alempana.
 
TapsaS sanoi:
Tuo varren painopiste on kyllä ajateltu mahdollisimman alas. Tuon olen oivaltanut itsekin. Tuosta magneettilevitaatiosta ei minulla ole mitään kokemuksia. Olen ajatellut, että lautasen paino olisi jotain parinkymmenen kilon luokkaa, josta magneetit kantaisivat n. 80 - 90%. Tällöin pystylaakerin kannettavaksi jäisi pari kiloa. Tämä keventäisi laakeriin kohdistuvaa rasitusta ja kitkaa oleellisesti mutta ei aiheuttaisi ylimääräistä joustoa levylautaseen ja antaisi riittävän mekaanisen maadotuksen. Miltä tämä vaikuttaisi?
Napsauta laajentaaksesi...

Tuosta juteltiinkin jo jossain toisessa ketjussa ja aamulla lukiessani Hifimaailmaa, huomasin, että Projectin RPM10 soittimessa on käytetty juuri tälläistä systeemiä. Pari ferriittimagneettia nimenomaan keventävät lautasta, eivät leijuta sitä. Kuulostaa maalaisjärjellä ajateltuna todella järkevältä systeemiltä.
 
Tapsa,

Jep, keventäjänä tuollainen levitaatio voisi toimiakkin. Maailmankuulussa Continuumissakin on käytetty tuollaista systeemiä. Mikä on sitten tuollaisen parikymmenkiloisen levylautasen hyöty, jos moottori ja sen ohjaus on kunnollinen? Itse en ole ollenkaan varma, onko tuollaiset mammuuttilautaset välttämättömiä.

Totta tosiaankin, kannattaa ihmetellä kaupallisia hyvämaineisia unipivot-vipuja ja funtsia miksi ne on tehty niinkuin ne on.

Itse olen yksinkertaisten ratkaisujen kannattaja, jotka yleensä toimivatkin varsinkin kun materiaalit on huolella valittu.

Torvihörhö
 
Tässäpä näyttääkin olevan kaksi rinnakkaista threadia melkeinpä samasta aiheesta. Tuo toinen näyttää kuitenkin keskittyvän Schröderin kloonaamiseen ja tämä minun tällä hetkellä unipivotien ongelmiin. Joten jatkan täällä.

Tawe sanoi:
Jos ajatellaan pelkästään tuota unipivot-laakerin ja vastapainon välistä suhdetta, niin PARAS toteutus on painopiste (center of gravity) aivan laakeroinnin tasolla (pivot point). Silloin varren liikkuessa ylös ja alas, ei ole vastakkaista voimaa joka pyrkii palauttamaan varren lepoasentoon. Luonnollinen balanssi. Stabiiliutta saadaan kun pivot point on viety alemmaksi kuin varsi, ja vastapaino lasketaan samalle tasolle tuon kanssa siten, että pivot point ja center of gravity on samalla tasolla.

Eli jos tarkastelet silmämääräisesti vaikka Moerch ja Graham unipivotteja huomaat, että vastapaino on alempana kuin varsiputki, MUTTA pivot point EI OLEKAAN siellä varren tasolla, vaan alempana.
Napsauta laajentaaksesi...

Hyviä pointteja Tawe. Minun ymmärrykseni mukaan stabiilius lisääntyy kun painopistettä lasketaan pivot pointin alle. Tällöin syntyy äänivarren pään nousua vastustava voima. Eli juuri tuo stabiilisuutta tuova voima. Käytännössä neulapaino lisääntyy hiukan varren pään sijaitessa alkuperäistä (aiottua) asentoa korkeammalla.

En näe, että olisi mitään ratkaisua, jolla stabiiliutta voisi lisätä lisäämättä tuota vartta lepoasentoon palauttavaa voimaa, koska kyse on täsmälleen samasta voimasta. Jos nostetaan äänivarren kiinnityspistettä niin, että se vähentää äänivartta palauttavaa voimaa vähennetään mielestäni täsmälleen yhtä paljon stabiiliutta. Kyse kai onkin siitä, missä kulkee kultainen keskitie näiden vastakkaisten asioiden välillä.

Moerchissa on varsi sijoitettu ylös siksi, jotta oikein asennetun rasian neula olisi levyllä ollessaan samassa tasossa kuin pivot point. Tällä haetaan tiettyjä etuja. Koska tällainen rakenne olisi muuten epästabiili on vastapaino sijoitettu hyvin alas alentamaan painopistettä.

Tuo äänivartta lepoasentoon palauttava voima muodostuu ongelmaksi kaiketi vasta äänivarren nousuissa eli kieroilla levyillä. Kun säädöt (lähinnä VTA) ovat kohdallaan ja levy suora ei ongelmaa ole. Vai onko? Saa kernaasti valistaa, jos olen väärässä.

t. TapsaS
 
pmutanen sanoi:
Itse en ole ollenkaan varma, onko tuollaiset mammuuttilautaset välttämättömiä.

Torvihörhö
Napsauta laajentaaksesi...

Tätäpä olen itsekin miettinyt. Enkä ole varmaankaan juuri sinua varmempi. Monissa maineikkaissa toteutuksissa tuollainen painava lautanen kuitenkin on. Olen ajatellut, että magneettikentällä oikein toteutettuna ei olisi mitään haitallisia puolia. Sen sijaan painavan lautasen suurimmat ongelmat, laakerointi ja tuenta saadaan toimimaan paremmin tuon kentän antaman kannatuksen avulla. Tämä mahdollistaisi unipivot tyyppisen laakeroinnin levylautasellekin. Terävä volframikarbiditappi pyörimässä rubiini- tai safiirimaljassa. Tähän yhdistettynä pyöritys, joka ei aiheuta mitään sivuttaisvetoa. Itse en osaa parempaa laakerointia levylautaselle kuvitella. Saatan olla utopistikin. Palauttakaa maanpinnalle.

t. TapsaS
 
Tawe sanoi:
Jos ajatellaan pelkästään tuota unipivot-laakerin ja vastapainon välistä suhdetta, niin PARAS toteutus on painopiste (center of gravity) aivan laakeroinnin tasolla (pivot point). Silloin varren liikkuessa ylös ja alas, ei ole vastakkaista voimaa joka pyrkii palauttamaan varren lepoasentoon. Luonnollinen balanssi. Stabiiliutta saadaan kun pivot point on viety alemmaksi kuin varsi, ja vastapaino lasketaan samalle tasolle tuon kanssa siten, että pivot point ja center of gravity on samalla tasolla.

Eli jos tarkastelet silmämääräisesti vaikka Moerch ja Graham unipivotteja huomaat, että vastapaino on alempana kuin varsiputki, MUTTA pivot point EI OLEKAAN siellä varren tasolla, vaan alempana.
Napsauta laajentaaksesi...

Nyt Tawe juttelee ihan höpöjä ???
 
Ote Graham Engineeringin sivulta: "...magnetic stabilization system which is the subject of patent applications, and which we have called "Magneglide" (TM). With this unique system, all lateral stability, and a portion of the damping, is provided by powerful neodymium ("rare-earth") magnets, placed in a horizontal line from the pivot point of the tonearm. "

Sieltä löytyy muutakin aiheeseen liittyvää.

http://graham-engineering.com/_wsn/page2.html
 
Tässä lisää:


-- At this point, a brief description of Balance Theory may be helpful: There are basically three types of static balance systems, Neutral, Stable, and Unstable. Stable balance, normally seen in laboratory scales, occurs when the CG (center of gravity) of the moving system is placed BELOW the pivot point. When this type of system is displaced from its preferred rest position, it will generate an immediate and opposing force which tries to return to that same position.

Unstable Balance, completely undesirable for any tonearm application, is when the CG is placed ABOVE the pivot point. A moving system with unstable balance will not have any stable position, and will exhibit reduced force as it's lifted.

The third, and most desirable system for tonearms, is Neutral Balance. With this system, the pivot point and the CG of the moving system are in the same plane. When the arm is raised or lowered, there is no opposing force trying to return the arm to a rest position; the pivoting system doesn't really know or care if the stylus is at the record surface level or a half-inch above or below it; as a result, there is no opposing force to the arm as it is traversing record deflection during play. The only downward tracking force is that of the adjustable counterweight, which remains a constant. --


Tehkää kiikkulauta ja tutkikaa noita asioita.
 
Levysoittimista en paljon tiedä, mutta insinöörinä en voi olla asiaan puuttumatta :D

Siitä olen samaa mieltä, että äänivarren tulee toimia kiikkulaudan tavoin eli ilman neulapainoa varren pitää jäädä siihen asentoon, johon se on nostettu (Schröder ehkä eri mieltä), mutta... En tiedä minkälainen magneettistabilointisysteemi noissa on, mutta ilman ylimääräistä stabilointisysteemiä, vastapaino on aina sijoitettava pivotpointtia alemmaksi. Muussa tapauksessa äänivarsi on sivuttaissuunnassa (azimuth) täysin epästabiili. Kokeilepa laittaa kiikkulauta yhden naulan päälle ja yritä sen jälkeen kiikkua kaverin kanssa.

Pivotpointti laitetaan alemmas tietysti sen takia, että varsi kiertyy tasan tarkkaan samassa tasossa kuin missä levyn pinta sijaitsee. Tällöin VTA ei muutu käytännössä lainkaan vaikka levy olisi hieman mutkalla ja pakottaisi rasian nousemaan ylös ja alas.

Tapsahan asian jo totesikin.
 
Stabiili, labiili ja indifferentti. Tuossa kappaleen kolme olotilaa statiikan sääntöjen mukaan. Eihän noissa liene mitään epäselvää. Se mitä tässä olen pohtinut on se, kuinka stabiili tai indifferentti (neutraali) pitäisi varren olla toimiakseen hyvin. Tuossa Tawen lainauksessahan suositellaan tuota indifferenttiä mutta jos suoria levyjä soitetaan, niin ei tuosta stabiilisuudestakaan liene haittaa? Unipivot ei voi mielestäni täysin indifferentti eli neutraali olla. Siinä täytyy olla ainakin vähän stabiiliutta toimiakseen luotettavasti. Mutta ilmeisesti ei kovin paljon

Tawe sanoi:
Stabiiliutta saadaan kun pivot point on viety alemmaksi kuin varsi, ja vastapaino lasketaan samalle tasolle tuon kanssa siten, että pivot point ja center of gravity on samalla tasolla.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämän suhteen olen samaa mieltä DIAn kanssa. Höpöjähän nuo. Jos kappaleen pivot point on sama kuin center of gravity niin kappale ei ole stabiili. Ei sitten pätkääkään. Se on täysin indifferentti eli neutraali. Se, että voiko unipivot olla puhtaasti neutraali toimiakseen on taas toinen asia. Itse olen sitä mieltä, että se tarvitsee ainakin tietyn määrän stabiiliutta toimiakseen mutta saatan olla tuossa väärässäkin. Uskon kuitenkin, että äänirasian, varren ja vastapainon muodostaman kokonaisuuden painopiste on kaikissa kaupallisissa sovelluksissa enemmän tai vähemmän pivot pointin eli tukipisteen alapuolella olipa itse varsi kiinnitetty sitten kuinka ylhäälle tahansa. Indifferentti tuenta ei anna esim varren sivuttaissuunnassa mitään tukea eli rasian azimuutti voisi vaihdella levyn urien tai roskienkin vaikutuksesta.

t. TapsaS

Edit: Näköjään DIAkin huomasi tuon azimuuttiongelman jos unipivot on täysin neutraali. Kirjoitimme vähän päälekkäin. Itse en ole insinööri, mutta en ole havainnut fysiikan lakien lakanneen vaikuttamasta, vaikka sitä aina välillä ehdotellaankin. >:D
 
Näköjään DIAkin huomasi tuon azimuuttiongelman jos unipivot on täysin neutraali. Kirjoitimme vähän päälekkäin. Itse en ole insinööri, mutta en ole havainnut fysiikan lakien lakanneen vaikuttamasta, vaikka sitä aina välillä ehdotellaankin.
Napsauta laajentaaksesi...

En minä ole azimuthista puhunutkaan.

Grahamissa sivuttaisuuntainen keinuminen (azimuth) on stabiloitu omilla vastapainoilla, ja nyttemmin magneetilla.
 
En tiedä Grahamin aikaisemmista malleista, mutta jos ovat olleet unipivotteja, niin niissä on mitä suurimmalla todenäköisyydellä ollut painopiste niinikään pivotpointtia alempana. Monethan käyttävät pivotpointin ympärillä suurta massaa, joka ei vaikuta paljonkaan efektiiviseen massaan, mutta antaa hyvää stabiilisuutta azimuthia ajatellen. Onkohan tuo Grahamin systeemi ainoa unipivot tyyppinen äänivarsi, jossa tuo "neutral balance" toteutuu.

Niin, onko jollakulla tietoa miten Grahamin magneettistabilointi on toteutettu. Itse en keksi systeemiä, joka pysyisi vakiona äänivartta kierrettäessä ja samanaikaisesti mahdollistaisi tuon "neutral balance" kriteerin.
 
vanhat G'hamit hieman eri. uudessa tuo toteuttuu ja azimuthin stabiloiva magneetti liikkuu mukana vartta kiertäessä, siellä voi myös säätää azimuthin. googleta Graham Phantom, löytyy kuvia ja arvioita.
 
Tawe sanoi:
En minä ole azimuthista puhunutkaan.

Grahamissa sivuttaisuuntainen keinuminen (azimuth) on stabiloitu omilla vastapainoilla, ja nyttemmin magneetilla.
Napsauta laajentaaksesi...

En minä ole Grahamista puhunutkaan.

Jos sivuttaissuuntainen keinuminen stabiloidaan omilla vastapainoilla, täytyy näiden painojen olla pivot pointin alapuolella. Magneetti tietysti eri juttu.

TapsaS
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös