Ideoita harrastamiseen

Knight Rider

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
973
Kaupunki
Mikkeli
Tervehdys!

Kerron tässä aluksi hieman taustaa harrastuksestani jotta pääsette jyvälle mistä on kysymys:

Asumme isohkossa paritalohuoneistossa (lattiapinta-alaa lähes 100 m2). Kuuntelutilana toimii avonainen olohuone (n. 4 x 5 m), jossa vain kaksi yhtenäistä seinää (tila avautuu olohuoneesta keittiöön ja eteiseen). Kaikki väliseinät kevytrakenteisia kipsilevyseiniä ilman villoitusta. Ulkoseinissä kipsilevy/villoitus/lautavuoraus. Ainut jykevä seinä on meidän ja naapurin välinen betoniseinä.

Laitteistoni on seuraava: Xenon, DK Design group mk III, Arcam cd 33, Behringer deq2496, Analysis plus oval one, bilteman 4mm2 kajarikaapelit, Alphasonin laiteteline.

Ongelma oli alunperin se että basson taso jäi aivan liian alhaiseksi:

--Olen kokeillut kaiuttimia molemmilla seinustoilla, seinän lähellä...kaukana seinästä, testi-cd:ltä on kuunneltu pistetaajuuksia ja mittailtu
tasoja db-mittarilta sekä tehty lukuisia mittauksia etf5:lla.

--Olen kuunnellut monia potentiaalisia kaiuttimia Xenonien rinnalla, esim. Revot, Dynaudion s1.4 ja s3.4 ja c1, b&w 804s. Näistä ei tuntunut
löytyvän apua basso-ongelmaan joten Xenonit jäivät soimaan.

--Olen kuunnellut myös paria laadukasta integroitua: Arcamin fmj a32 vaihtui aikoinaan tähän nykyiseen DK:hon.

--CD-soittimia en ole juurikaan vertaillut. Joskus kokeilin Vincentin cd-s6:ta jonka oli sanottu olevan hyvin lämminsointinen. Sointi meni
lähinnä tukkoiseksi joten cd33 on pysynyt hyllyssä.

Ratkaisuksi "basso-ongelmaan" löytyi Behringerin deq2496 jossa on 2x 10-alueinen parametrinen korjain. Signaali lähtee cd33:sta digitaalisena korjaimelle joka tekee da-muunnoksen. Sointi on nyt varsin hyvin balanssissa sekä korvakuulolta että mittausten valossa. Olen käyttänyt etf:ää apuna korjausten tekemisessä. Eli tyyliin mitataan etf:llä miltä taajuuksilta löytyy korjattavaa ja tehdään sen jälkeen säädöt korjaimeen, ja mitataan uudestaan ja säädetään ja mitataan... Korjaukset ovat suuremmaksi osaksi boostausta (+0...+10db) välillä 35-178Hz. Näin säädettynä basson taso on suurimmalle osalle kuuntelumateriaalia sopiva.

Nyt kaipaisin muilta harrastajilta hieman ideoita että mitä seuraavaksi? Jotain uuttahan tässä pitäisi keksiä jos harrastuksessa aikoo päästä eteenpäin. Kuuntelutila on mikä se on, eikä asunnosta ole tarkoitus muuttaa pois ihan lähitulevaisuudessa joten joudunko käyttämään tuota korjainta lopun ikääni? Vai löytyisikö kaiutinpuolelta kenties joku "bassotykki=bassoja luontaisesti korostava malli" jolla saataisiin lisää potkua bassoon ja voitaisiin toivon mukaan ainakin pienentää korjausten tarvetta?
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 013
Kaupunki
Oulu
Jos ei rahasta ole kiinni niin uusimmassa hifilehdessähän oli tuo Jamon huippumalli jossa oli ihan miehekkään oloiset bassoelementit ja bassokorostustakin moitittiin hifi-lehdelle ominaisella tavalla :D
 

stromte

Käyttäjä
Liittynyt
12.8.2006
Viestejä
22
tervehdys!
bilteman 4mm2 kajarikaapelit. Tuossa on ainakin yksi parannuksen kohde, samoin RCA piuha. Testasin juuri erittäin mielenkiintoista kaapelia joka on liikkeen omaa käsialaa. Omassa setissäni tapahtui kummia, bassot parani, erottelu parani,ilmavuutta huimasti lisää ja laulajan äänessä sävy erot lisääntyi.
Tämmöistä parannusta tuli mieleeni laitteiston osalta.
 

kolinummi

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
14
Onko huoneessa jo paljon pehmeää seinillä, lattiassa, kalusteissa vai voisiko balanssia saada parannettua vähän pienentämällä jälkikaiunta-aikaa korkeilla taajuuksilla?

Kokeilemisen arvoisia kaiuttimia ovat järeämmät B&W kaiuttimet 801, 802. Ovat olleet useissa huoneissa aika bassovoittoisia.
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 013
Kaupunki
Oulu
B&W:stä puheenollen, Wasa Hifillä näyttäisi olevan vaihtolaitteissa B&W 802... 8)
 

Knight Rider

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
973
Kaupunki
Mikkeli
Arto Kolinummi sanoi:
Onko huoneessa jo paljon pehmeää seinillä, lattiassa, kalusteissa vai voisiko balanssia saada parannettua vähän pienentämällä jälkikaiunta-aikaa korkeilla taajuuksilla?

Kokeilemisen arvoisia kaiuttimia ovat järeämmät B&W kaiuttimet 801, 802. Ovat olleet useissa huoneissa aika bassovoittoisia.
Huoneessa on lattialla iso paksu matto. Kuuntelupaikan takana vasemmalla on iso massiivinen sohva. Lisäksi on kuuntelutuoli ja yksi kevyempi nojatuoli. Ikkunaseinällä on tietysti verhot. Sen kummempaa akustointia ei ole.

Korkeilla taajuuksilla on jo huomattavaa vaimenemista, joten paksumpien verhojen ym. suht ohuiden materiaalien lisääminen tuskin auttaa asiaa. Joitain järeämmän luokan kaiuttimia kannattaisi luultavasti kokeilla. Tähän mennessä kuuntelemani mallit ovat olleet aika neutraaleja (s1.4:sta lukuunottamatta).




[ylläpito on poistanut liitteen]
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
677
Arto Kolinummi sanoi:
Kokeilemisen arvoisia kaiuttimia ovat järeämmät B&W kaiuttimet 801, 802. Ovat olleet useissa huoneissa aika bassovoittoisia.
Juu,eihän BW 804 mikään bassohirmu ole minun kämpässänikään pienellä Cambridgen päätteellä,Mutta kun soitin sitä isolla Krelllin päätteellä,kyllä tuli bassoa.!Samoin eräät muutkin käyttämäni kaiuttimet ovat "heränneet" saatuaan ison Monsteripäätteen niitä ajamaan.Esim, aikoinaan kokeilemani Infinity Modulus.Samoin uudempi Tannoy Revolution 1.Samoin pienet Magnatit.Niitä soittelin isolla Audionetillä.Eli joskus kannattaa tutkailla,millä niitä kaiuttimiaan soittelee.
 

thirvikoski

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
6
Itselläni lähes täysin vastaavat olosuhteet puisessa omakotitalossa. Bassoa ei täälläkään saanut millään soimaan kunnolla, kaiuttimista tai oheiskalustosta riippumatta. Loppujen lopuksi roudasin kotiin Velon DD-15:sen. Ja johan pelittää! Jaon olen Martin Logan Aeon i "pönttöjeni" kanssa joutunut pitämään tuossa 75 Hz paikkeilla ja taajuuskorjaimella siistinyt kuoppia ja möykkyjä. Velossa onneksi noita säätöjä löytyy kohtuullisesti, millään muulla en tässä tilassa ole bassoja saanut kunnolla toimimaan.
Ja vahvistimena muuten täälläkin tuo DK, eikä kyllä basson määrä tai laatu ole tässä tapauksessa juurikaan vahvistimesta kiinni.
 

Knight Rider

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
973
Kaupunki
Mikkeli
Teemu H sanoi:
Itselläni lähes täysin vastaavat olosuhteet puisessa omakotitalossa. Bassoa ei täälläkään saanut millään soimaan kunnolla, kaiuttimista tai oheiskalustosta riippumatta. Loppujen lopuksi roudasin kotiin Velon DD-15:sen. Ja johan pelittää! Jaon olen Martin Logan Aeon i "pönttöjeni" kanssa joutunut pitämään tuossa 75 Hz paikkeilla ja taajuuskorjaimella siistinyt kuoppia ja möykkyjä. Velossa onneksi noita säätöjä löytyy kohtuullisesti, millään muulla en tässä tilassa ole bassoja saanut kunnolla toimimaan.
Ja vahvistimena muuten täälläkin tuo DK, eikä kyllä basson määrä tai laatu ole tässä tapauksessa juurikaan vahvistimesta kiinni.
Itsekin mietin joskus erillisen subbarin hankkimista, mutta en sitten kuitenkaan innostunut asiasta. Mun tapauksessa bassoa puuttuu jotakuinkin väliltä 90-150Hz. Siinä ei taida suppasesta olla paljon iloa koska jakoa ei kai voi vetää noin ylös, vai kuinka?

Oheisessa liitetiedostossa on mittaukset molemmista kajareista (ilman korjainta). Niistä selviää soinnin yleistaso. Täytyy muistaa että käppyrät on voimakkaasti tasoitettuja eli todellisuudessa huippujen ja rotkojen väliset erot on paljon suurempia.

[ylläpito on poistanut liitteen]
 

thirvikoski

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
6
No juu, voipi olla ettei tohon kyllä Velokaan auttais. Tai ainakin niitä pitäis olla pari, ja pääkaiuttimiakin pitäis mielellään suodattaa... Itsellä pahimmat kuopat oli siinä 40-50 Hz ja 70-80 Hz välillä, ja tuon vielä kohtuullisesti sai subbarilla korjattua. Tosin kyllähän stereopari aina parempi olis, mutta jostain syystä en ole tullut hankkineeksi. :p

Koska sijoitteluakin on selvästi kokeiltu, ei tule mulle paljoa ideoita mieleen. Tosin itsellä bassojen osalta yllättävän hyvin (tähän mennessä selvästi parhaiten) toimi Audio Physic Scorpio joka kävi kotona testissä. Valitettavasti vaan sen yläpää ei sitten oikeen toiminut mun tottumuksiin ja musiikkimakuun kovin yleispätevästi. Joka tapauksessa jotain tollaista sivuille olevilla bassoilla ja refleksiaukko pohjaan toteutettua kaiutinta kannaittais ehkä kokeilla.
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
677
Teemu H sanoi:
Ja vahvistimena muuten täälläkin tuo DK, eikä kyllä basson määrä tai laatu ole tässä tapauksessa juurikaan vahvistimesta kiinni.
Ei vahvistimestä aina tiedä,onko se bassoihin riittävä.Meilläkin Threshold T 800 on tosi massiivinen pääte,muttei mikään bassotykki kuitenkaan.Ylääänet on T800 vahvuus.Pitää k uitenkin olla vertailuvahvistin,ennenkuin tuo käytettävän vahvistimen soveliaisuus kaiuttimiin selviää.kyllä useimmat kunnolla tehdyt vahvaimet tehtävänsä kuitenkin täyttävät.Silloin kun haetaan sitä viimeistä silausta,sopivin vahvain on etsittävä kuuntelemalla.
 

thirvikoski

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
6
jkh sanoi:
Pitää k uitenkin olla vertailuvahvistin,ennenkuin tuo käytettävän vahvistimen soveliaisuus kaiuttimiin selviää.kyllä useimmat kunnolla tehdyt vahvaimet tehtävänsä kuitenkin täyttävät.Silloin kun haetaan sitä viimeistä silausta,sopivin vahvain on etsittävä kuuntelemalla.
Tottakai näin. On itsellänikin testissä monenlaisia vahvistimia käynyt, tosin budjettisyistä lähinnä integroituja 2-4 ke hintaluokassa. Eikä se DK tosiaan tullut taloon summassa järeytensä tai muutenkaan massansa/ulkonäkönsa vuoksi. Ääni toimii joka suhteessa omaan makuun hienosti, ja voimaa riittää mielestäni Loganien ajoon ihan kiitettävästi. Miksei siis myös Xenoneille. Myös bassotoisto oli ihan toimivan tuntuinen verrattuna moniin muihin kokeiltuihin.

Basso-ongelma on siis ollut kaikilla kokeilluilla kaiuttimilla ja vahvistimilla. Pulaa ei niinkään ole yleisesti voimasta tai ulottuvuudesta, ongelmana on pahat kuopat tietyillä taajuuksilla sijoituksesta riippumatta.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 696
Kaupunki
Tois pual jokke
Voisiko olla mahdollista, että tuossa tilassa ne muut taajuudet pääsee liikaa jylläämään. Tällöin voi ikäänkuin tuntua siltä, että bassot vaimentuisivat.

Eli voisiko sopiva akustointi auttaa? Kirjahyllyjä ja muita 'normaaleita' akustointielementtejä kun ei siellä ilmeisimmin liiemmälti ole. Tätähän Artokin tuossa edellä taisi peräänkuuluttaa.
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
677
Teemu H sanoi:
Basso-ongelma on siis ollut kaikilla kokeilluilla kaiuttimilla ja vahvistimilla. Pulaa ei niinkään ole yleisesti voimasta tai ulottuvuudesta, ongelmana on pahat kuopat tietyillä taajuuksilla sijoituksesta riippumatta.
Massiivinen diffusori voi heti poistaa suurimman osan noista "bassohyökkäyksistä".Jos kuuntelu on tärkeää,sellainen vaimennin on hankittava,jos kotoa ei jo riittävän massivista elementtiä tuohon tarkoitukseen löydy.Jos diffusoriksi kelpaava jo on,sille on etsittävä paras mahdollinen paikka ja se voi olla aikaa vaativa tehtävä.On tutkitttava,.missä möyrintä on voimakkainta.Mahdollisesti vaimennin sinne.Mutta se ei saa olla liian kaukana kuuntelupaikasta.Mikä sitten diffusoriksi?Siitähän täällä on jo ollut keskustelua..
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
677
Pitää vielä lisätä.että mielestäni diffusori auttaa myös noihin taajuusvasteongelmiin nopeammin kuin akustoinnit ja tilan "pehmentäminen" erilaisilla huonekaluilla.Mielestäni ongelmat voivat lisääntyä tekemällä äänelle "esteitä" vääriin kohtiin.Ongelmataajuudet saa vain lisää tilaa temmeltämiseen väärillä akustusratkaisuilla.Oikein toistuvat taajuuudet on tällöin vaimennettu ongelmallisten edestä pois vaikka pitäisi olla päinvastoin.
 

Pekka P

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
474
Kaupunki
Vaasa
Käppyröitä tuossa katseltuani tulin äkkiseltään siihen tulokseen, johon joku muukin on päätynyt, että aivan alimpien, 30-50 Hz vaimennus voisi tuoda tasaisempaa toistoa. Mitään en näistä ymmärrä, mutta jotakin tuollaista mieleeni tupsahti. Hankalaa näin kuulematta sanoa mitään tilannetta parantavaa, mutta mielestäni sillä korjaimella voisi säätää tästä lähtökohdasta.

Miltä sitten mikäkin sijoitus on kuulostanut ennen mittauksia? Tarkoitan, että mittaukset tahtovat yleensä näyttää kaameammilta kuin kuuntelemalla on havaittu. Tasaiseksi käppyröitä ei saa koskaan, joten luottaisin korviin enemmän kuin käppyröihin.
Joku voisi minulle vielä selvittää, kun mielestäni toisen kaiuttimen yleistaso oli noin 3 dB korkeampi kuin toisen... ???
 

Knight Rider

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
973
Kaupunki
Mikkeli
Pekka Papula sanoi:
Käppyröitä tuossa katseltuani tulin äkkiseltään siihen tulokseen, johon joku muukin on päätynyt, että aivan alimpien, 30-50 Hz vaimennus voisi tuoda tasaisempaa toistoa. Mitään en näistä ymmärrä, mutta jotakin tuollaista mieleeni tupsahti. Hankalaa näin kuulematta sanoa mitään tilannetta parantavaa, mutta mielestäni sillä korjaimella voisi säätää tästä lähtökohdasta.

Miltä sitten mikäkin sijoitus on kuulostanut ennen mittauksia? Tarkoitan, että mittaukset tahtovat yleensä näyttää kaameammilta kuin kuuntelemalla on havaittu. Tasaiseksi käppyröitä ei saa koskaan, joten luottaisin korviin enemmän kuin käppyröihin.
Joku voisi minulle vielä selvittää, kun mielestäni toisen kaiuttimen yleistaso oli noin 3 dB korkeampi kuin toisen... ???
Jos kuuntelee ilman korjauksia niin vaikutelma on se että bassoa tulee todella epätasaisesti. Bassorumpu ei potki niinkuin pitäisi eli juuri tuossa 90-120 Hz on varmaan pahin monttu joka aikaansaa sen että basso tuntuu köykäiseltä. Bassoa on taas jopa liikaa 70-80 Hz tienoilla ja jossain 40-50 Hz:ssä. Tuota 80 Hz täytyy hieman vaimentaa. Mielestäni maltilliset piikit matalilla (30-50Hz) eivät ole pahasta, lisäävät vain toiston vakuuttavuutta.

Jos käppyröissä on eroa 3 db niin se johtuu mittauslaitteista ja niiden käyttäjästä, joten siihen ei kannata takertua.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 069
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Tuli tuossa ihan spontaanisti mieleen että jos uusien kaiuttimien hankinta on edessä niin kannattanee sen B&W:n rinnalla käyttää ainakin Dalin isompia malleja. Jo Helicon sarja on aika kova luu hintaluokassaan ja kuvittelisin edustajan tilantarvetta koskevien kommenttien perusteela että Euphonia sarjasta löytyisi varmasti hieman tuhdimpaa toistoa tarpeen vaatiessa. Tietty Lompakkokin siitä kärsii samassa suhteessa.. :)
 
P

PPU

100-200hz välissä on tosiaan jonkin verran monttua mutta ei nuo välttämättä huonevasteina hirveän pahan näköiset ole. Ei äkkiseltään näyttäisi kovin vakavalta bassojen hukkumiselta kun alabassojen taso on kuitenkin ihan normaalin miehekäs. Mikähän lienee mittausetäisyys ja kaiutinten ja mittauspaikan sijoitus?
Toinen kanava on merkittävästi epätasaisempi joten millaista epäsymmetriaa noiden sijoituksessa on?

PS. Sellainen havainto että omassa huoneessani (4,4x5,3m) dynaamisilla dipoleillani tulee aika herkästi monttua juuri tuolle alueelle jos kuuntelupaikka ei ole riittävästi (noin saman verran kuin kaiuttimetkin) irti seinästä.
 

Knight Rider

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
973
Kaupunki
Mikkeli
Pasi P sanoi:
100-200hz välissä on tosiaan jonkin verran monttua mutta ei nuo välttämättä huonevasteina hirveän pahan näköiset ole. Ei äkkiseltään näyttäisi kovin vakavalta bassojen hukkumiselta kun alabassojen taso on kuitenkin ihan normaalin miehekäs. Mikähän lienee mittausetäisyys ja kaiutinten ja mittauspaikan sijoitus?
Toinen kanava on merkittävästi epätasaisempi joten millaista epäsymmetriaa noiden sijoituksessa on?

PS. Sellainen havainto että omassa huoneessani (4,4x5,3m) dynaamisilla dipoleillani tulee aika herkästi monttua juuri tuolle alueelle jos kuuntelupaikka ei ole riittävästi (noin saman verran kuin kaiuttimetkin) irti seinästä.
Sijoitus näkyy jotenkin aiemmin lähettämästäni kuvasta. Kajarit on sijoitettu huoneen pitemmälle sivustalle, siten että tila aukenee oikean kaiuttimen puolelta keittiöön. Epäsymmetriaa tulee väkisinkin koska huoneessa ei ole kuin 2 ehjää seinää. Kipsilevyisellä hennolla väliseinällä ei ole juurikaan vaikutusta bassoihin. Bassot läpäisevät sen helposti. Kuuntelukolmion sivu jotain 2,2-2,3 m. Kaiuttimien etulevystä ikkunaseinään reilu metri. Oikean kaiuttimen sivulta tila aukenee siis keittiöön. Vasemman kaiuttimen puolelta matkaa sivuseinää noin 1,3 m. Kuuntelupaikan takaa tila aukenee osittain eteiseen. Tämä sijoitus on tähän mennessä parhaaksi koettu. Niin ja mittaukset on tehty mikin ollessa kuuntelupaikalla korvien korkeudella.
 
Ylös