Erillinen cd pyöritin ja muunnin, onko mitään järkeä?

[DIA]

Voisiko liittimet vaikuttaa asiaan? Tässä narinaa RCA liittimien ongelmista:
http://www.jenving.se/avmments.htm

 

[Pesonen]

Tuossa kerrotaan miten eri digikaapelit voivat aiheuttaa eri määrän jitteriä. Jos kaapelin kaistanelveys muuttuu muuttuvat myös vastaanottavan pään näkemä kellotus ja siitä syntyy jitteriä. Myös jitterin kuulumiseen yritetään ottaa kantaa. Kyllä tuo minusta voi tarjota yhden selityksen sille että digikaapeleiden ja pyörittimien välillä voi olla kuuluvia eroja.

Minä olen taipuvainen kuvittelemaan (kunnes joku toisin todistaa), että kaikki häiriöt kumuloituvat muuntimessa, riippumatta siitä onko häiriö itse datassa (bittivirhe, ajoitusvirhe) vai ihan muuten vain siirtolinjassa. Esimerkiksi sähköisen yhteyden kautta kytkeytyvät pyöritinkoneiston häiriöt tai kaapeliin indusoituvat häiriöt... Jostain kummasta syystä toslinkkiä on kautta aikojen pidetty äänenlaadullisesti huonona. Se on kuitenkin immuuni noille häiriöille, mutta ilmeisesti lähettimet ja vastaanottimet aiheuttavat ongelmia.

 

[kaksonen]

Bencmarkkia harkitessa sain lukea siitä, että pyörittimellä ei olisi mitään väliä käytettäessä Bencmarkkia-valetta, eroja on.
Samoin aikoinaan joku mainitsi, että poltettujen levyjen soittaminen da- muuntimen kanssa poistaa jitteriongelman, eipä mene tuollai, eroja on varmuuskopion ja aidon välillä.

Kuka osaa selittää.

 

[kaksonen]

Olisi mukava lukea jonkun oikean asiantuntijan esitys digikaapelin aiheuttamista mahdollisista virheistä signaaliin. Kyse digitaalisen informaation eroista nimittäin voi olla ainoastaan kyse virheistä. Tulkitaanko bitti oikein vai ei. Silloinkin suurin vastuullinen on lukija tai lähettäjä. Toki kaapeli voi olla siten heikko (ehkä) että siihen laitettu ykkönen (tietty jännite tai valoaallonpituus) muuttuu matkalla lukukelvottomaksi. Tosin jos näin olisi niin silloin tietojenkäsittely olisi noin pääsääntöisesti vaadituissa tarkkuuksissa mahdotonta.

En siis ole kovin herkkä uskomaan digikaapelien eroihin mutta datan lukemisessa voi olla joko tahdistuksesta tai tulkinnan onnistumisesta johtuvia eroja. Dataliikennehän kulkee paketeissa ja niiden eheys tarkistetaan ja tarpeentulleen tehdään uudelleenlähetys. Streaminä kulkeva audiodata on sensijaan altis lähettäjän ja vastaanottajan tahdistuseron aiheuttamalle virheelle.

Kysymykset kuuluvat minusta:

- kuinka suuri ja kuultava on tahdistuserosta aiheutuva virhe ja mitä se aiheuttaa ääneen?
- kuinka todennäköistä on että bitti tulkitaan väärin ja siis signaali muuttuu, miten?

Pirkka heitti tuossa mielenkiintoisen huomion. Mielestäni on selvästi kuultavilla millä pyörittimellä kulloinkin kuunnellaan. Mikäli siis pyörittimessä on bassoa, niin basso kuulostaa myös runsaalta myös da- muuntimen kautta. Mikäli taas cd- soittimessa on ohut ja kuulas yläpää, niin tuokin on muuntimen kautta kuultavissa. Minulla Denon soittimena jätti soinnut kesken ja tuo on selvästi kuitenkin kuultavilla myös Bencmarkin kautta kuunneltuna, vaikkakaan Denon ei täysin onnistu sössimään koko hommaa.
Teakin VRDS koneistolla varustettu soitin hieman kiinnostaisi, vaikka onhan noilla ikää. Sonyn CDP-XA 50 Es voisi myös pyörittimenä olla jotain, tiedä tuostakaan-karkea ylempi keskiääni-siksihän aikoinaan kaksi tuollaista Sonya myinkin.

 

[pirkka]

Avain vastaukseen on käsittääkseni siinä että datapuolella (pekettikytkentä) pienikin virhe (yksi bitti) aiheuttaa hylkäämisen ja uudelleenlähettämisen kun taas audiosignaalissa lukuvirhe luultavimmin a) sivuutetaan b) korjataan synteettisesti. Molemmat ratkaisut muuttavat varmasti ääntä. Olisiko tuo korjauspiiri syypää niihin kuultaviin eroihin. Edelleen en usko kaapelin kykyyn vaikuttaa asiaan muuten kuin generoimalla virheitä.

 

[Janne]

Tämä on sinällään mielenkiintoista keskustelua taas digikaapelien eroista. Omaan järjenkäyttöön ei sinällään istu se, etteikö muuntimen riittävällä puskurimuistilla, omalla kellotuksella tms. ratkaisuilla voisi todellakin eliminoida nuo mitkä tahansa virheet mitä on tapahtunut ennen muunninta. Mutta monessako muuntimessa sitten on mitään puskurimuisteja tai joissa ylipäätään dataa luetaan varastoon? Äärimmäistä ratkaisua hakiessa eikö tuo Audio CD kannattaisi käräyttää jollekin EPROM piirille josta data sitten otetaan muuntimelle

Jos eroja löytyy niin ilmeisestikin jokin ajoituksellinen tai virheitä aiheuttava tekijä, joka sitten joudutaan käsittelemään "lennosta" niin kuin tässä on kuvattukin. Tiedän vain että bittien varmentamiseen lähetys- ja vastaanottopäässä luotetaan paljon haastavimmissakin sovelluksissa kuin audio CD:n toistossa. Toisaalta ilmeisesti sitten tuo datan varmentaminen ei ole ollut niin justiinsa audio CD puolella kun sehän vaatisi elektroniikkaa ja sitten saadaan niitä eri lailla soivia digikaapeleitakin kaupaksi

Tai sitten meidän kaikkien teorioissa on jokin aukko

 

[pmutanen]

Itse lähtisin siitä liikkeelle, että suurimmassa osassa nyt esitettyjä teorioita on aukkoja jotka ei kohtaa käytäntöä. Itse olen kokeillut lukuisia digi-kaapeleita koaksiaalina ja kyllä niiden välillä on selkeitä eroja vaikka liitintyyppi olisi esim. 75ohm BNC. Lisäksi esim. RCA/BNC adapterit ovat useissa tapauksissa huonontaneet selvästi saatavaa äänenlaatua. Mutta tuossa digitaalisessa toistojärjestelmässä on paljon muutakin kuin mitä tässä on nyt esitetty, jotka vaikuttavat saatavaan lopputulokseen. Vaikkapa virtalähteen aiheuttamat epästabiilisuudet kellolle jne. Yleensä noihin asioihin etsitään ratkaisuja tavoilla jotka ovat kohtuullisen helppoja mitata. Kuitenkaan muutaman asian mittaaminen ei tunnu antavan riittävää selitystä kuulluille asioille. Ts. kysymys on selkeästi kompleksisimmista asioista, mihin tässä threadissa yritetään yksinkertaisilla teorioilla selitystä löytää.

Wadian mukaan digitaalinen tiedonsiirto vaatii 300MHz kaistanleveyden. AES/EBU mahdollistaa 330MHz kaistanleveyden, Coax/BNC 40MHz, Toslink 4MHz ja Wadian käyttämä lasikuitu optinen 500MHz. Edellinen voi olla ehkä yksi selitys kuultuihin eroihin tai sitten ei. Aina on hyvä muistaa että ennen tuota valokaapelia ja sen jälkeen joudutaan tekemään ylimääräinen muunnos jonka häviöitä tai muutoksia harvempi on perusteellisesti tutkinut. Kumpi on parempi, teoriassa riittävä kaistanleveys ylimääräisineen muunnoksineen vai vähemmillä muunnoksilla tapahtuva kapeampikaistaisempi tiedonsiirto? Yksinkertaistako, ei minusta. Omiin kokemuksiini perustuen lasikuitu optinen kaapeli ei ole tarjonnut kokeilemissani cd-pyöritin/da-muuntimissa kertaakaan ylivertaista toistoa verrattuna normaaliin Coax/BNC:hen. Wadian teorian mukaan näin pitäisi kuitenkin olla, mutta minusta tuossakin teoriassa perustetaan liian paljon pelkkään kaistanleveyteen unohtaen mahdollisesti jotain muuta tärkeätä.

Vaikuttaisi siltä, että kenelläkään meistä ei ole riittävää teorian tuntemusta digitaalitekniikasta pystyäkseen selittämään tyhjentävästi erojen mahdollisen syntyhistorian. Itse luotan tässäkin tapauksessa omiin korviini, enkä "yhden tempun hevosen" teorioihin.

Torvelohörhelö

 

[lator]

Itse olen pyrkinyt välttämään Toslinkin käyttöä johtuen juuri siitä, että siinä tulee signaalitielle kaksi ylimääräistä muunnosta lisää. Muunnokset eivät voi koskaan olla hyvästä, joten niin kauan kun hurinat pysyvät kurissa niin käytössäni on ollut aina sähköinen tiedonsiirto.

 

[Jari]

... cd-soittimessani ei edes ole mahdollisuutta ottaa signaalia ulos digitaalisesti eikä taida olla Mutasenkaan nykysoittimessa? Good old fashioned british stubborness, in deed. Keep things simple and working.

 

[pirkka]

Yksinkertaistako, ei minusta.

Olet oikeassa siinä että virhelähteitä on useita ja meistä tuskin kukaan tietää niitä kaikkia. Mutta tuosta yksinkertaisuudesta sen verran että digitaalinen data todellakin sisältää vain kahta tietoa: 1 ja 0. Ja kaikki muutokset informaatiossa on johdettavissa siihen tuleeko oikea arvo noista kahdesta tulkittua oikeaan aikaan. Optinen signaali tai sähköinen tai vaikkapa mikroaallot. Ykkösiä tai nollia. Siirtotien ainoa virhemahdollisuus on siis tulkintavirheen aiheuttaminen tuohon. Mutta uskon kyllä että sitten siellä lukupäässä voi eteenpäin lähteä muuntunut informaatio ja tämä toki on kuultavissa.

 

[audioholic]

P.S. Jos digijohdossa luulee kuulevansa eroja, pitää antaa nopeasti kaksi (5) litsaria itselleen ja kirjoittaa notepadilla 100000 kertaa: "Minä kuvittelen asioita".

Edit (Ylläpito): Poistettu asiatonta tekstiä.

Edit2: Nyt kuitenkin menin vaihtamaan ethernet kaapelin myös koneen ja wlan-tukiaseman väliin.Ja katso!Informaatiota on kadonnut viestistäni mystisellä tavalla!Tämän ilmiön syntymekanismia emme varmuudella saa koskaan tietää, mutta ethernet-kaapelin vaihdostani se johtuu.

Seuraavien viiden vuoden aikana vielä tulen ervastilaisella analyysillä löytämään esoteerisen verkkokaapelin, millä kaikki informaatio ja resoluutio viesteissäni säilyy.Kustannuksista tinkimättä.

 

[pmutanen]

Mallas,

Ei ole digilähtöä soittimessa jota pääsääntöisesti käytän.

Pirkka,

Niinpä, ykkösiä ja nollia vain, mutta kun niitä binäärijonoja on nin piirusti, että ilmeisesti jossakin vaiheessa useampikin "nystyrä" tulee väärin ymmäretyksi. Mutta mikäpä asia tässä maailmassa olisi yksinkertaista, kun ei edes 0 ja 1 näytä menevän aina oikein. Monenkohan portin läpi nuo nollat ja ykköset menevät ennenkuin päätyvät varsinaiseen da-muunnokseen?

Huom. Ei tarvitse vastata !

Torvelohörhelö

 

[kaksonen]

Tässä ei ole mitään järkeä. Nythän käsitellään ykköstä ja nollaa, kuinka erot voivat olla noin suuret. Poltettujen varmuuskopioden ja aitojen välinen kuilu vain syveni. Erot ovat jo todella suuret.

 

[jjahifi]

Joo, diskaan itseni tästä keskustelusta. Vetoan ammattilaisuuteen. >

t. jjahifi

 

[Hevimees]

Tässä ei ole mitään järkeä. Nythän käsitellään ykköstä ja nollaa, kuinka erot voivat olla noin suuret. Poltettujen varmuuskopioden ja aitojen välinen kuilu vain syveni. Erot ovat jo todella suuret.

Älä huoli Seppo, sillä tilanne ei ole noin yksinkertainen.

Aina kun digitaalista tietoa lähetetään, se koodataan. Yksinkertainen esimerkki on esimerkiksi numeron 1 lähettäminen. Tämä ykkönen voidaan koodata esimerkiksi kolmen ykkösen jonoksi 111, joka sitten lähetetään. Mikä tahansa näistä ykkösistä voi muuttua nollaksi matkalla, eikä vastaanottaja tietenkään tiedä mitä alunperin on lähetetty. Siispä vastaanottaja dekoodaa saamansa kolmen merkin jonon nollaksi tai ykköseksi sillä perusteella kumpia jonossa on enemmän. Näin matkalla pitää tapahtua ainakin kaksi virhettä yhden sijaan, jotta alunperin lähetetty ykkönen tulkittaisiin virheellisesti nollaksi.

Esimerkiksi CD-soittimessa oleva koodaus/dekoodausalgoritmi on paljon monimutkaisempi, mutta se pystyy oletettavasti paikallistamaan ja korjaamaan useita luettaessa ja matkalla tapahtuneita virheitä. Sanon oletettavasti, sillä en tiedä tarkalleen mitä koodausalgoritmia CD-tekniikassa käytetään. Oleellista on kuitenkin se, että hyvää koodausalgoritmia käytettäessä virheitä pitää tapahtua paljon, ennen kuin se aiheuttaa vastaanotetun informaation tulkitsemisen väärin.

 

[kaksonen]

Minä olen amatööri. No eipä vielä mikään laite ole tehnyt NIINKUIN MINÄ HALUAN. No empä nyt teidän viisaiden puuhista mitään ymmärrä.

 

[jjahifi]

Minä olen amatööri. No eipä vielä mikään laite ole tehnyt NIINKUIN MINÄ HALUAN. No empä nyt teidän viisaiden puuhista mitään ymmärrä.

No joo. Olkoon, olen sittenkin taas mukana, kiusaus on liian suuri.

Yleensä näissä jutuissa on se ongelma, että kaltaiseni kommentoijat emme tiedä kaikkia niitä juttuja, jotka toisen systeemissä tai tilanteessa vaikuttavat. Muistan pitkään (enkä lämmöllä) tilanteen, jossa päätimme töissä siirtää yhden signaalin digitaalisena analogiapuolen virheiden välttämiseksi. Ongelmat vain kasvoivat... Pitkän ajan kuluttua selvisi, että meidän omassa konstruktiossa oli todella hölmö suunnitteluvirhe (kröhm) jonka vuoksi digipuoli toimi paljon heikommin kuin olisi analogiajuttu toiminut. Nyt asia tuntuu itsestään selvältä, mutta eipä ollut tuolloin...

Lisäksi usein käy niin, että ammatti-ihmiset käyttävät systeemejä sillä tavoin kuin olettavat niiden olevan suunniteltuja. Oikea käyttäjä (TM) taas käyttää laitetta siten kuin haluaa. Silloin mahdolliset ongelmat tulevat esiin.

Jos ajattelee tuota alkuperäistä kysymystä erillisen pyörittimen ja muuntimen käytöstä, niin tulin tässä hieman miettineeksi miten laitoin oman systeemini pystyyn. Suorastaan vainoharhaisesti tarkistin kaikki liittimet ja piuhan kunnossaolon ennen kuin laitoin systeemin kasaan. Samalla tavoin järjestelin virtajuttuihin liittyvät systeemit kuntoon ennen kuin edes pistin virtoja päälle. Kerroinkin tuolla lehden palstalla jokin aika sitten siitä kuinka laitoin kaverin sähköpuolen kuntoon online-ups -purkilla. Rupesi äänentoisto pelaamaan...

Eli miten tämä liittyy alkuperäiseen aiheeseen? No sillä tavoin, että jos haluaa toimintavarmemman vehkeen, niin erillinen pyöritin ja muunnin ei välttämättä ole oikea ratkaisu. Eriyttäminen tuo aina lisää mahdollisuuksia sille, että jotain menee poskelleen. Esimerkiksi omassa ykköskokoonpanossani en koskaan saanut yhtä no-name -pyöritintä toimimaan kunnolla, mutta samanmerkkinen vaihtokone toimi ongelmitta. En millään järkikonstilla löytänyt syytä alkuperäisen toimimattomuuteen (muu vehje kuin DACini luki pyörittimen tuottamat signaalit aivan oikein...).

Hyvin usein käy niin, että jokin täysin maaginen syy estää systeemin toimimisen kunnolla. Pienellä muutoksella, olkoon se vaikka kaapeli, homma voikin toimia loistavasti. Eli vaikka periaatteessa monella asialla ei pitäisi olla mitään vaikutusta, niin yksittäistilanteessa vaikutus voi olla huima... Why - beats me!

Moiselle jutulle on kuitenkin olemassa se selitys, mutta näin netin välityksellä sitä on vaikea hahmottaa. Siksi kokeiluilla on tärkeä roolinsa kun pyrkii itsellään toimivaan ratkaisuun.

t. jjahifi

 

[thomas_s]

Palaan alkuperäiseen kysymykseen...

Kannattaako? Miksi?

Äänenlaadullisesti ei voi sanoa että erilliset laitteet olisi parempi tai integroitu soitin parempi. Muuttujia on liikaa. Erilliset laitteet parantaa liitäntämahdollisuuksia, ja tuo uutta väriä harrastukseen .

Kumpaan kannattaa satsata enemmän??

Itse satsaisin muuntimeen enemmän kuin pyörittimeen. Siitä on varmaan useimmat samaa mieltä että hyvään toistoon tarvitaan laadukas analogiaosa da muuntimessa. Digitaalipään tärkeydestä ei ole samanlaista yksimielisyyttä ja erojen selittäminen on vaikeaa. Luultavasti molemmat tärkeitä mutta itse satsaisin daciin enemmän.

Mihin pitäisi kiinnittää huomiota ostaessa? ?

Muista kiinnittää huomiota myös käyttömukavuuteen. Eikä ole mitenkään kiellettyä kiinnittää huomiota ulkonäköönkään.

Toimiiko DVD sorvi minkälaisena pyörittimenä ja onko joku koneisto muita parempi??

Jos päätät hankkia muuntimen ja sinulla on jo DVD soitin kokeilisin ensin sillä. En kuitenkaan luottaisi siihen että se olisi lopullinen ratkaisu. Helposti nälkä kasvaa syödessä ja silloin pyörittimien ja kaapeleiden kokeilu voi olla ihan mukavaa puuhaa.

 

[pmutanen]

Esittäisin eriävän mielipiteeni ThomasS näkemykseen. Esim. Oma DVD-soittimeni (Pioneer DV-656A) tarjoaa paskaa soundia kaikilla osa-alueilla. Mm. löysää bassoa, löysää rytmiikkaa, epäpuhdasta yläpäätä jne. Yksikään kokeilemani da-muunnin ei ole vielä pystynyt tuota scheissea kullaksi muuttamaan. Sensijaan esim. vanhan sukupolven Sony ESD337 toimi jo varsin mukavasti vaikkapa Wadia 1000 da-muuntimen pyörittimenä. Halvin pyöritin joka on toiminut kivasti kaikkien testaamieni erillisten muuntimien kanssa on Meridian 200. Toinen kohtuuhintainen yleispätevä pyöritin on ollut kokeilluissani PS Audio Lambda. Mielestäni pyörittimellä on todella väliä haluttaessa edes kohtuullista suorituskykyä erillisestä da-muuntimesta.

Olen henkilökohtaisesi kuitenkin luopunut noista erillisistä laitteista, koska kaikki yhdistelmät olivat kuitenkin jonkinlaisia kompromisseja mielestäni. Viime ajat olen ollut hyvin tyytyväinen integroituihin soittimiin, ei enää sitä iänikuista oikean digipiuhan jne. etsimistä. Vähemmän viilausta, enemmän musiikkia...

Torvelohörhelö

 

[kaksonen]

Olen henkilökohtaisesi kuitenkin luopunut noista erillisistä laitteista, koska kaikki yhdistelmät olivat kuitenkin jonkinlaisia kompromisseja mielestäni. Viime ajat olen ollut hyvin tyytyväinen integroituihin soittimiin, ei enää sitä iänikuista oikean digipiuhan jne. etsimistä. Vähemmän viilausta, enemmän musiikkia...

Torvelohörhelö

Mutanen on tavallaan oikeassa. Se on kuitenkin vähän mitä hakee. Nykyinen kompinaatio toimii kuitenkin kokonaisuutena paremmin kuin aiemmat täällä. Toisaalta virheitä on, mutta yleisesti ottaen houkuttelee kuuntelemaan. Integroidun soittimen hintaa en ala arvuuttelemaan, mutta kallis on kunnollinen cd- soitin.