Amphion xenon vs. Gradient Revolution

Huomaan että teillä on eri lähestymiskohta asiaan ja siten ei ehkä edes kinaamisen arvoinen. ;)
 
kekexx sanoi:
Tod näk missasin pointtisi mutta analysoidaanpa tota: 200 hz syntyy vasta "jälkikäteen" ja keskisalueella "tärykaikua" . Kerro lisää.

Et missannut oikeastaan mitään. 100-250Hz syntyy jälkikäteen (heijastuksista), koska aikaiset heijastukset syövät suoran äänen murto-osiin alkuperäisestä. Tuo ei ole mitenkään poikkeuksellista, mutta Xenonin tyyppisellä rakenteella varsin todennäköistä ja laaja-alaista, jos kaiuttimet ovat epäsopivasti seiniin nähden. Teoreettista jaskanpauhantaa aiheesta löytyy täältä jo aivan liikaa, joten en lähde enempää kertaamaan ;)

Keskialueen vispaamisen yksi aiheuttaja on kapea takakeila, jonka vuoksi Xenoniin kannattaa suhtautua kuin keskialueen dipolikaiuttimeen; kaiuttimen taakse suuntautuva ääni ei saa heijastua etuseinästä suoraan kuuntelupaikalle tai etäisyys etuseinään pitää olla yli 1m.

Hetkeksi takaisin aiheeseen... Revo ei dipolibassonsa vuoksi mitenkään vähennä sijoituksen merkitystä verrattuna Xenoniin. Revolla on kuitenkin mahdollista säädellä sekä basson tasoa että ala- ja yläbasson keskinäistä suhdetta.
 
Noni. Päivän poissa ja thread on karannut lapasesta. Nyt on hulvaton selaaminen ja kursiminen että saisi johonkin jotain järkevää kommenttia. No kokeillaan.

Mitä vikaa näissä julkisissa elementeissä? Sinulla lienee sisäpiirin tietoa?

Riippuu varmasti siitä miten hyvä määritellään. Peruskaluiksi Peerlessin kaupasta saatavat Nomex ja PP kartioiset HDS mallit on oikein hyviä. Ei ole yllätyksiä, toleranssit on kohtuullisia ja hinnat nykyisellä Kiina-tuotannolla hallinnassa.

Sitä en sitten tiedä miksei samaan rahaan voisi tarjota enempääkin. Tai no, vaikka se nyt maksaisikin vähän enemmän. Todella hyvää saa sitten etsiä sieltä missä se maksaa turhan paljon ja samalla saa ostaa ulkonäköä, statusta, käsityötä sun muuta jolla ei kaikille käyttäjille olisi niin väliäkään.

DST:n tuotteiden osalta mukana voi olla tuota ns premium merkin suojelemista eli esimerkiksi SD2 moottoria ei ole laitettu kuin Scan Speakin elementteihin. Tämä vain taitaa mennä samoinpäin kuin automaailmassakin, VAG konsernissa premium merkki Audi saa kaikki uudet hienoudet ennen muita käyttöönsä ja kärsii niiden mukana suurimman osan lastentaudeista. Vuotta paria myöhemmin saa Skodaa samalla tekniikalla reilusti edullisemmin ja paremmalla hinta-laatu suhteella. Mistä kukin sitten haluaa milloinkin maksaa...

Scan Speak on taas ainakin joidenkin mallien osalta mennyt huonompaan vanhemmista paperi-hiilikuitukartioisista malleista. Ja nimenomaan tuon kartioteknologian osalta. Moottorihan on tietääkseni edelleen sama SD2 joka itsessään on varsin hyvä. Kuulin tuossa vajaa vuosi sitten informaatiota Scan Speakin tuotekehittelyn suunnalta ettei siellä enää mittailla perusjuttuja kuten säröä ollenkaan. No tuloksetkin viittaa siihen. 200 euron 5" Revelator on särön osalta tasoa 50 euron Vifa. Valmis instrumentti. Onko se sitten sitä musikaalisuutta? No noita ainakin käytetään kaiuttimissa joita markkinoidaan juuri tuolla termillä. En ota kantaa mitä sillä sitten tarkoitetaan ja mustamaalataanko sillä sitten "oikeaa" musikaalisuutta. Markkinointi on markkinointia...

Moottori ja kartio on yhdet seikat. Sitten homma voidaan ryssiä vielä monessa muussakin paikkaa. Hyvä esimerkki jo edesmennyt Seasin W21EX001 paperikartioinen Excel. Suoraan sanottuna ihan susi. Hintaisekseen huono eikä sovellu hyvin oikein millekään taajuusalueelle. Muistelen ongelmien johtuvan ripustuksen ja kartion huonosta yhteensopivuudesta joka luo melkoisia ongelmia keskialueella. Bassopäähän on jo sitten samaan rahaan 6-0 Excelin pieksävää 21W Scan Speakia.

Tämän lisäksi on erilaisia ripustusten resonansseja, heijastuksia runko- ja magneettirakenteista, runkoresonansseja, vihellyksiä ilmaraossa sun muuta. Osa näkyy perusvasteissa, osa ei. Sinänsä osa ongelmista voi hyvinkin olla sarjaa "inaudible" mutta tuskin se nyt niin paljoa sattuisi jos nekin asiat olisi kunnossa. Näiltä osin ongelmaa on esimerkiksi Scan Speakin muuten erinomaisessa vanhemman sarjan 21W/8555 bassossa. 200-300Hz alueella on jotain himmeliä. Vaste on siisti mutta särö nousee tuossa kohtaa noin kolminkertaiseksi verrattuna ympäröiviin alueisiin. Olettaisin samaa kujetta olevan myös omaan projektiin tulevissa isoveli 25W/8565 malleissa joten koitan korjata asiaa. Korkkaan elementtien rungot hengittäviksi spiderin takaa kun ne on vakioina suljetut sekä tuen magneetin kunnolla ja koitan vaimentaa runkoa raskasmatolla. Oishan tuo tietysti kiva testata ennen ja jälkeen modauksen että näkisi onko moisesta riemua mutta saa nyt nähdä miten homma menee...

Tuossa oli aiemmin puhetta noista PA elementeistä. Niihin pitäisi tutustua enemmän ja tehdä enemmän tutkimusta että voisi jotain salettia mennä sanomaan. Tilanne on kuitenkin se että esimerkiksi PHL 1120 mallissa on todella kevyt 6-7g 150cm2 liikkuva massa, erittäin jäykät ripustukset progressiivisilla ääripäillä ja lisäksi erittäin voimakas moottori. Jos tuosta 6-7g painosta vähennetään jämäkkä 39mm puhekela sille 150cm2 kartiolle ei enää montaa grammaa jää. Ja kun puhekela puskee keskivaiheilta ja jäykkä ripustus pistää hanttiin ulkoreunoilta paperisuikale siinä välissä koittaa rimpuilla vähän vaikka minne suuntaan. Ja sille ne mittauksetkin sitten näyttää. Mutta muu analyysi on puhdasta spekulaatiota perustuen maalaisjärkeen ja tiedossa oleviin mekaanisiin ja sähköisiin seikkoihin.

Tuosta metallikartioisen pointista oli myös puhetta. Pointtihan olisi se liikkeen mäntämäisyys joka taas perustuu ihan suoraan äänennopeuteen eri materiaaleissa. En nyt suoralta kädeltä muista millä nopeuksilla ääni etenee eri materiaaleissa. Pääpiirteittäin tilanne menee niin että mitä jäykempi, sitä paremmin ääni liikkuu. Ja mitä nopeammin ääni materiaalissa liikkuu sitä korkeammille taajuuksille X kokoinen säteilijä toimii mäntämäisenä. Jossain vaiheessa taajuus kasvaa materiaalin äänennopeuteen ja säteilijän kokoon nähden liian suureksi jolloin koko kartio ei ehdi liikahtaa ennenkuin puhekela lykkää jo seuraavan siniaallon liikkeelle. Periaatteessa tämä johtaisi kartion aaltoiluun eli muodonmuutoksiin. Varsinaista aaltoiluahan elementeistä harvemmin näkee ja tällä on taas tekemistä sisäisen vaimennuksen kanssa. Tämä taas johtaa siihen että taajuuden kasvaessa ja materiaalin ollessa liian "hidasta" toistettaville taajuuksille säteilevä pinta-ala pienenee. Tämä taas johtaa muutoksiin suuntakuviossa off axis vasteiden osalta. Metallikartioiset on suuntaavuuden ja off axis käytöksen osalta selvästi jyrkemmin reagoivia kuin esimerkiksi muovikartiot joissa säteilevä pinta pienenee ja off axis käyttäytyy nätimmin. Lisäksi jäykkä kartio ainakin maalaisjärjen mukaan kestäisi paremmin koteloituna kotelon ilmajousen tuottamaa rasitusta sekä kartion etupuolisen ilmamassan tuomaa rasitusta vähemmillä muodonmuutoksilla.

Mitä tällä on sitten väliä. Hyvä kysymys. Suuntakuvioon vaikuttavat asiat ovat yksi mutta ne on otettavissa huomioon toteutuksessa. Miten hallittuja kartion muodonmuutokset ja säteilevän pinnan pieneneminen sitten on eri äänenpaineilla?

Mäntämäisyyttä voisi noin maalaisjärjellä parantaa käyttämällä isompaa puhekelaa jolloin kartiota liikutellaan keskemmältä kuin pienempi puhekela liikuttaisi. Näin ollen matkaa puhekelasta äärilaitoihin (kartion keskelle ja ulommaisten ripustusten reunaan) jäisi vähemmän ja korkeammatkin taajuudet pääsisi reunaan asti ennen seuraavaa aaltoa. Ehkä myös löysillä ripustuksilla voisi vähentää ongelmia ja varsinkin tuommoisessa PA keskiäänien tyyppisessä tilanteessa se voisi vähentää kartion ahdistusta hyvinkin merkittävästi. Ehkä. Luonnollisesti tämä ei käy yksiin PA elementtien käyttötarkoituksen kanssa mutta se on taas toinen juttu.

Isossa puhekelassa on taas omat ongelmansa. Tämän tyyppistä lähestymistapaahan käyttää ainakin Dynaudio ja Morel. 5" elementissä 75mm puhekela. Hulppeaa. Perustelu taisi olla parempi dynamiikka tms. Voi olla perää siinäkin. Vaatii vastaavasti ison napakappaleen tuuletusreiän eikä sillä silti saa rakennetta niin avoimeksi kuin pienemmällä puhekelalla. Toisessa ääripäässä sitten Seasin neodynium moottoriset mallit. 5", 25mm puhekela ja magneettina kuusi(?) neodynium sauvaa. Puhekelat ym on täysin näkyvissä ja rakenne on yltiöavoin. Jos ei näytä tutulle niin vilkaiskaa joku numero sitten Hifissä testatun Jamon dipolin keskiääntä. Siinä on tuo mainittu W15CH001. Tai ainakin joku variantti. Customi sen kyllä olla pitää, iso homma saada 25mm puhekelaan luvattu 800W tehonkesto. :D

No tämä koko mäntämäinen liike on yksi ikuisuuskysymys josta pitkänlinjan harrastajillakin on mitä erilaisimpia näkemyksiä ja perusteluja. Tämä ei taas vastaavasti ole asia josta minä haluan alkaa kohkaamaan. Mieluusti ostaisin esimerkiksi PP kartiolla olevia asiallisesti käyttäytyviä elementtejä jos moisia olisi järkevään hintaan laadukkaalla moottorilla olemassa. Exceleissä maksaa statuksesta, käsityöstä, ulkoasusta sun muista, saa metallikartion jonka hyödystä voi kiistellä maailman tappiin mitä erilaisimmin argumentein ja vaiheplugin josta on yleensä enemmän riesaa kuin riemua. Onhan se nätin näköinen näppylä tietysti.

Audio Technology kiinnostaisi. Olen ollut Per Skaaningiin useampaan otteeseen yhteydessä ja kannustan kyllä muitakin olemaan jos custom elementit tai vakiosarjalaiset heidän tuotannostaan kiinnostaa. Palvelu on erinomaista. Valitettavasti olen niin vellihousu ja ehkä liian persaukinenkin tilaamaan lihavia possuja paljon kehutussa säkissä. Valitettavasti heillä ei ole kovinkaan paljoa järkevää dataa tuotteiden tueksi. Muutamia vasteita jostain mallista, paljon palstoilta luettavaa hypeä ja subjektiivisen kuuntelun tuottamaa kehua. Lähtökohdat on suorastaan erinomaiset. Kimmokin mainitsi induktanssin pienuudesta joka on kyllä hatunnostin arvoinen suoritus. Skaaningin Scan Speakille aikoinaan kehitetty SD 2 moottori on kehitetty vielä reilusti pidemmälle ja Skaaningin mukaan edes underhung moottorilla ei päästä sen parempaan lineaarisuuteen. Valitettavasti tämä on vain puhetta. Säröasiaan sain vastaukseksi että heidän asiakkaidensa mukaan elementit ovat erittäin pienisäröisiä. Eli eipä ole hajuakaan. Kovan luokan toistimia noista on kyllä tehty mutta jostain sairaasta mielijohteesta johtuen kiinnostaisi myös tietää miksi ne sille kuulostaa.

Käsintehtyjen Audio Technology customien osalta hieman myös hirvittää. Moottori voi olla erinomainen mutta matsaamalla samaan runkoon parikymmentä erilaista ilmarako-puhekela yhdistelmää ja toistakymmentä erilaista kartiota tulee mieleen onkohan nuo kaikki ihan 100% yhteensopivia. Samalla hiipii mieliin fiilikset W21EX001 joka on sentään ihan semmoiseksi vermeeksi tehty muttei valtavan erinomaisella menestyksellä. Ehkä olen vain persaukinen vellihousu. Helpottaa se ainakin mieltä. :D

Tämän tyyppisiä valmistajia on monta muutakin. Tämä on minusta vähän harmittavaa. PA puolella kamoista on yleensä paljon enemmän objektiivista dataa ja valinnat tehdäänkin enemmän työkaluiksi menevistä vermeistä järki kuin tunnepohjalla. Korealla ulkoasulla ei ole siis mitään väliä jos homma kusee soundin tuottamisen osalta. No ehkä tämäkin on vain minun vainoharhainen ongelmani...

Hyviä kaiuttimia on kyllä tehty varsin edullisista vermeistä. Dunlavyn tuotteet on ihan hyvä esimerkki. Wilson käytti samaten vielä ensimmäisen sukupolven WATT/Puppy malleissaan Seasin edullista eikä niin erikoista CB17 keskiääntä. Erinomainen kotelorakenne ja lopputulos on(?) erinomainen. Hyvätkin elementit saa vedettyä ihan huolella vessanpöntöstä jos suunnittelu ei ole kunnossa. Tästähän on lukemattomia esimerkkejä. Kuka maksaa sitten mistäkin, millaista toteutusta on tekemässä ja missä vaiheessa esimerkiksi Peerlessin perus HDS laatu oikeasti alkaisi muodostaa pullonkaulaa. Pahus kun niitä saisi pieni-induktanssisella kuparioikosulkurengasmotilla. Ostaisin heti repullisen. :p

No lol, sano laajakaista. Lausustaan laa-ja-kais-ta.

Sano mölytoosa. Lausutaan mö-ly-too-sa. :D

(Viimeisin omiin rajallisiin kokemuksiini perustuen ja huumorilla)

Tämä elementtien materiaalitekninen pohdinta on ihan mielenkiintoista ja uskoisin jonkun ylläpidosta myös lukevan tätä. Tämä on vain niin kaukana topicin mukaisesta keskustelusta että pahoittaisikohan joku mielensä jos nämä puhtaasti off topic elementtijupinat olisi tyrkännyt tuonne DIY puolelle jonkun soveliaan topicin alle? :p

Edit: Sen verran täytyy lisätä ennenkuin ne pitää ihan mittahörhönä etten minä pidä mittausarvoja sinänsä minään arvoina. Korvalle vermeet tehdään ja kun se sopii jonkun korvalle se on ihan sama on ne mittaukset sitten hyviä tai huonoja. Minua vain kiinnostaa joissain määrin mistä eri jutut johtuu. Ja tämä yleinen harmittelu elementeistä johtuu ihan siitä etten ymmärrä miksei asioita voi tehdä kunnolla. Onko jonkun elementin laadun ja soundin absoluuttinen peruste se että siinä on esimerkiksi jollain taajuudella soiva runko? Vai tuottaisiko se suunnatonta tuskaa jos tuokin asia olisi tehty kunnolla?
 
Jussi Toivanen sanoi:
Sano mölytoosa. Lausutaan mö-ly-too-sa. :D

Unohdit rakkauden, all juu niid is loov.

Jos rakastaa kaiutinta ei tarvi selittää juttuja. Sitä paitsi et voi selittää tietyn jutun hyvyyttä. Joku ominaisuus kärsii kun jotain toista parannetaan.
 
kekexx sanoi:
Jos rakastaa kaiutinta ei tarvi selittää juttuja. Sitä paitsi et voi selittää tietyn jutun hyvyyttä. Joku ominaisuus kärsii kun jotain toista parannetaan.

Kyllä minä laajakaistojen edut tiedostan subjektiivisessa kuuntelussa. Ja näiden osalta muodostuu myös haittoja. Kuka elää sitten minkäkin kanssa. Toistaiseksi ei ole tullut minun korvaani soveliasta laajakaistasoundia vastaan. Ehkä näissä toteutuksissa on parannettu jotain ja jokin minulle olevinaan tärkeä on mennyt liian huonoksi. Tai jotain. Eivät vain toistaiseksi ole olleet minun juttujani.

Olet mahdollisesti ymmärtänyt tuon teknisten aspektien metsästyksen hieman väärin. Jos esimerkiksi joku systeemi kuulostaa jonkun mielestä hyvälle nimenomaan sen vuoksi että se on jossain mielessä teknisesti huono olkoon näin. Ei siinä ole mitään väärää. Hienoa vain että oma juttu löytyy. Minua pervoa vain kiinnostaa nuo eri efektit joita erilaiset ilmentymät aiheuttaa. Ja edelleen kismittää se kun asioita ei voi tehdä kunnolla jos tavoitteena on tehdä jotain kunnollista.

Tietysti jos otetaan tarkoitukseksi luoda vain omaan korvaan soveliasta soundia on se sitten miten kaukana tahansa toistettavan materiaalin sisällöstä on peli täysin auki ja kaikki sallittua. Tästä toiminee esimerkkinä jotkut PA keskiäänet jotka on varsin mielenkiintoisia toimintansa osalta mutta määrätty porukka niitä hehkuttaa. Dynaaminen on jo herkkyytensä osalta, eläväinen ja mukaansatempaava. Muodostuuko nuo kaksi sitten siitä kun se kartio vispaa siten kuin vispaa? Millaisen osan paperikartion hienosta soundista muodostaa se että se onkin niin huono? Huono teknisesti, korvaan vaikka kuinka hunajaa. Kuoleeko mukaansatempaavuus jos rakenteen resonanssit otettaisiin pois ja särö saataisiin alkuperäistä äänitettä palvelevalle tasolle? Tuleeko soundista tylsä?
 
Onko joku kuullut sellaista että Gradient lopettaisi ainakin revojen valmistuksen vuoden vaihteessa ja ehkä kaiuttimien tekemisen kokonaan?
Kuulin sellaista tuossa mutta eipä taida pitää paikkaansa.
 
OHO! :-\ Joko Jormalla ja Joukolla alkaa lähestymään eläkeikä? Käsittääkseni Gradientillä on myös nuorempaa sukupolvea toiminassa mukana (muotoilu ja koteloiden valmistus) ja en ymmärrä miksi noinkin tunnettua ja hyvämaiseista merkki lopettaisiin? Tietenkin jos taloudelliset edellytykset toiminnan jatkamiseksi ovat nolla niin...
 
tjarvine sanoi:
Onko joku kuullut sellaista että Gradient lopettaisi ainakin revojen valmistuksen vuoden vaihteessa ja ehkä kaiuttimien tekemisen kokonaan?
Kuulin sellaista tuossa mutta eipä taida pitää paikkaansa.

Ei pidäkään. Jos mallistoon tulee muutoksia niin Gradient Oy tiedottaa niistä itse.
 
Kysyin Gradientilta asiaa ja vastasivat näin:Ainahan huhuissa jotain perää on. Pasi Lankinen / Graditech on lopettelemassa alihankintatoimiaan. Jatkossa me luonnollisesti käytämme toista alihankkijaa tai teemme kaiuttimet itse kuten aikaisemmin tapahtui. Uusia malleja on niitäkin suunnitteilla, mutta nehän ovat asioita, joista ei etukäteen paljon laulella...
t. Jouko Alanko

että se niistä huhuista. Kiinnostaa kuitenkin että onkohan tuohon Revolutioniin nyt suunnitteilla kans jotain muutoksia mutta sitä kun ei tiedä..
 
Tuolla Gradientin sivulla he itse tiedottavat että Laurin valmistus on loppumassa. Käsittääkseni siinä on käytetty samaa elementtiä kuin Revolutionissa. Miksiköhän sen valmistus loppuu?! Vaikka sillä tiedolla mitään tee mutta ihan mielenkiinnosta mietin.
 
Soitin huhuasiasta Jormalle tuossa päivällä. Laurin tuotanto on tosiaan loppu, Preluden tuotanto loppuu lähiaikoina. Tilalle on tulossa jotain samaa kokoluokkaa edustavaa. Firman lopettamis tai mallien myyntipuheissa ei ole mitään perää. Homma jatkuu ihan entisellä mallillaan. Alihankinnasta ei ollut puhetta.
 
Voi olla aiheellista lainata juttu suoraan tänne siltä varalta, että HIFI-lehden palsta katoaa.

Gradientista esitettyjen arvelujen ja huhujen johdosta kerrottakoon muutama fakta.

Gradientin kaiuttimet valmistanut Graditech tulee lopettamaan kaiuttimiemme alihankintavalmistuksen. Jatkamme kaiuttimien valmistusta uusin kuvioin.

Lauri-kaiutinmalli oli alunperin tehty japanilaiselle asiakkaalle Bravo!-nimellä. Teimme jäljelle jääneen sarjan hännästä Suomen version, joka myytiin loppuun alkusyksyllä.

Myös SW-63-subbarin tarina on proosallinen. Aikoinaan meille jäi erä subbarin runkoja. Niitä ei kannattanut tehdä valmiiksi, koska ESL-63:n valmistus oli lopetettu ja siksi kysyntä hiipunut. Nyt kuitenkin maailmalta on tullut toiveita
SW-63:n saamiseksi ja siksi päätimme ottaa rungot käyttöön ja myydä subbarit Quad ESL-63-omistajille ympäri maailmaa.

Totta, en ole enää teinipoika vaan elän auvoisaa myöhäispuberteettivaihetta. Eläköitymistä en ole harkinnut. Eihän harrastuksista jäädä eläkkeelle. Mitä rahakkaisiin ulkomaisiin ostajiin tulee, olemme jo 22 vuotta odottaneet sellaisen ilmaantumista. Vaan eipä ole näkynyt.

Jorma Salmi
Gradient Oy
 
Back
Ylös