Yleinen DA-muuntimia koskeva ketju

[Audisa]

Tein vaihteeksi vähän kokeiluja, vaihdoin Sound blaster Elite Pron Win Xp:ltä Win 10 koneelle. Ensinnäkin voi todeta ko. äänikortin olleen Win Xp:ssä erittäin hyvä, hienot näytöt, helppo käyttää useata CD-playeriä samaan aikaan, suora levysoitinkytkentä, DVD-audion mahdollisuus, hyvä ulkoyksikkö kaukosäätöineen, ei koskaan mitään vikaa .
Win 10:lle on tullut drivereita ihan Creativen sivuille, tosin tarkemmin tutkittuana luulen niiden olevan jonkun muun(audiofiilin) tekemiä.
Mekaaniinen asennus oli helppo, koska molemmat koneet ovat ns. työasemia, työaika noin pari minuuttia. Ajoin ensin driverit koneelle. Koneen käynnistys oli aika shokki ... välähdys ruudulla ja ilmoitus serios problem, kone oli hiljaa vähän aikaa, mutta alkoi käynnistyä uudelleen. Yllätys vähän ajan kuluttua kaikki toimi taas normaalisti. Ko. soundblaster löytyi valikosta ja vaihdoin sen defaultiksi . Äänivalkkoihin oli vähän vaikea päästä käsiksi, mutta lopulta nekin löytyivät, yllätyksenä oli, että kortti oli nyt 32-bittinen maksimi näytteenottokyky oli 192 kHz. Koitin netistä löytää 32-bittisiä äänityksiä, en ole varma olivatko ne sitä, mutta kortti toisti kaiken hienosti. Testasin ko. (http://www.2l.no/hires/) sivuston high res äänityksiä, lähes kaikki toimivat hyvin, ei mitään pätkimistä varsinkaan high res 24-bittissä, palkki latautui nopeasti , tosin kaikkia formaatteja kortti ei tue.
Testasin vielä DVD-audio-levyä , se ei toiminut, ainoastaan tietyt näytteet, mutta VLC-playerin kautta toistettuna näkyi ääniraita 32-bittisenä 48kHz(tavallinen CD näkyi oikein 16-bittisenä 44.1 kHz).
Muut kuin DAC-toiminnot eivät toimi ehkä löytyy drivereitä myös äänitykselle, täytyy jatkaa tutkimista.

 

[Audisa]

Ylläolevasta Soundblasterin softasta löytyy myös lyhyt testisignaali. Ääni on jotain bling-bling, mutta siinä on jotain terävää soundia mukana. Erittäin selvästi huomaa särön 44,1 kHz:n näytteenotolla . Ehkä yllätyksenä on , ettei bittimäärällä(yli 16bit) ole paljoakaan vaikutusta. Jo 48 kHz:llä särö häviää lähes kuulumattomaksi. Tämä voi olla myös DAC-ominaisuus.

 

[sarte]

Vähän erikoiselta kuulostaa, että 44,1-> 48 konversio poistaisi säröä äänestä. Vaikutusten pitäisi kuitenkin olla kaistassa joka ylittää 22khz. Ettei vaan olisi kyseessä huono downsamplaus/upsamplaus?

 

[Grazy Horse]

Linkaan tähän ketjuun, jos jotain kiinnostaa AudioScienceReview.com:n Amirin haastattelu (mittausheppu, josta siis on paljon ollut puhetta myös tässä ketjussa; testailee kaikenlaisia hifilaitteita):

EDIT: Ihan mielenkiintoinen keskustelu, antaa vähän paremmin kuvaa tästä tyypistä. Pitkässä keskustelussa myös hänen käsityksiään high-ressistä, striimausta wlan vs. johdolla, kovalevyltä, internetistä yms.

 

[vallaton007]

Ylläolevasta Soundblasterin softasta löytyy myös lyhyt testisignaali. Ääni on jotain bling-bling, mutta siinä on jotain terävää soundia mukana. Erittäin selvästi huomaa särön 44,1 kHz:n näytteenotolla . Ehkä yllätyksenä on , ettei bittimäärällä(yli 16bit) ole paljoakaan vaikutusta. Jo 48 kHz:llä särö häviää lähes kuulumattomaksi. Tämä voi olla myös DAC-ominaisuus.

Oliko xp:ssä sama "vika"? Voi olla ajuri ongelma.

 

[tms]

Linkaan tähän ketjuun, jos jotain kiinnostaa AudioScienceReview.com:n Amirin haastattelu (mittausheppu, josta siis on paljon ollut puhetta myös tässä ketjussa; testailee kaikenlaisia hifilaitteita):

EDIT: Ihan mielenkiintoinen keskustelu, antaa vähän paremmin kuvaa tästä tyypistä. Pitkässä keskustelussa myös hänen käsityksiään high-ressistä, striimausta wlan vs. johdolla, kovalevyltä, internetistä yms.

Ihan loistava kaveri. Tykkää musiikista, omistaa kalliit vahvistimet ja kaiuttimet. Mutta ei siedä jos joku tuote on tehty huonosti, kun sen olisi samaan hintaan voinut tehdä hyvinkin. Motiivi ei ole mollata high end valmistajia, vaan auttaa kuluttajaa laitevalinnassa ja jopa auttaa valmistajaa korjaamaan havaitut virheet. Ja aika kova puhumaan, selkeästi liikkeellä rakkaudesta lajiin. Tai tällaisen kuvan ainakin itsestään antoi.

Ainiin, ja on harjoitellut kuumtelemista puoli vuotta työtehtävien näin vaadittua. Ja on läpäissyt Archimagon 16 bit vs 24 bit kuuntelutestin omien sanojensa mukaan.

 

[Audisa]

Luin paljon Amirin juttuja ja useaan voin yhtyä, yksi perusasia kuitenkin vaivaa, testit näyttäisi aina tehtävän taajuusspektrianalysaattorilla, parempi olisi vain tutkia mitä käyrää esim. DAC piirtää. Vieläkään en ole varma tuosta 20kHz:n toiston riittävyydestä. Siis, jos otetaan esim. 20kHz:n aika pois 500 Hz käyrän huipusta, kuullaanko me se , sanoisin, että kuullaan. Vastaavaa testiä en kyllä ole missään nähnyt.
Tuosta omasta Sound Blaster DAC:ista : Win XP:ssä ei muista nähneeni ko. testiä. Uuden driverin kanssa tuli WIN10:n näköinen valintaikkuna, jossa on kuitenkin vielä testiääni. Löytyisikö netistä vastaava testiääni, joka on muuta kuin puhdas sinisignaali?
Kuten sanottu vika voi olla myös DAC:issa , esim. jos suodattimet on epäsopivat. Toisaalta minusta DVD:n ääni on usein parempi kuin tavallisen CD:een.

 

[Jyrki_H]

Vieläkään en ole varma tuosta 20kHz:n toiston riittävyydestä. Siis, jos otetaan esim. 20kHz:n aika pois 500 Hz käyrän huipusta, kuullaanko me se , sanoisin, että kuullaan.

Mitä tarkoitat 20 kHz ajan poisottamisella? 500 Hz aalto on 2 ms pituinen ja 20 kHz aalto 0,05 ms.

 

[Audisa]

Mitä tarkoitat 20 kHz ajan poisottamisella? 500 Hz aalto on 2 ms pituinen ja 20 kHz aalto 0,05 ms.

Poistetaan aallosta lyhyt osa, ja kuunnellaan, onko se aika, joka kuullaan puuttuvassa osassa sama kuin korkein kuultavissa oleva ääni (20kHz). Teknisesti hieman hankala tehdä kyseinen signaali, mutta eiköhän se onnistu.

 

[Jyrki_H]

Katkos siniaallossa on transientti. Jos katkoksen reunat ovat lähes pystysuorat, niin sen taajuus on paljon korkeampi kuin 20 kHz.

 

[Collusion]

Katkos siniaallossa on transientti. Jos katkoksen reunat ovat lähes pystysuorat, niin sen taajuus on paljon korkeampi kuin 20 kHz.

Täydennän vielä sen verran, että kanttiaalto muodostuu parittomista harmoninista kertoimista voimakkaimman fundamentaalitaajuuden lisäksi. Tässä tapauksessa kyseessä olisi 20kHz, 60kHz, 100kHz, 140kHz ... taajuuksien yhdistelmä.

 

[tms]

Mitä tällä testataan? Kansankielellä?

 

[tms]

Luin paljon Amirin juttuja ja useaan voin yhtyä, yksi perusasia kuitenkin vaivaa, testit näyttäisi aina tehtävän taajuusspektrianalysaattorilla, parempi olisi vain tutkia mitä käyrää esim. DAC piirtää. Vieläkään en ole varma tuosta 20kHz:n toiston riittävyydestä. Siis, jos otetaan esim. 20kHz:n aika pois 500 Hz käyrän huipusta, kuullaanko me se , sanoisin, että kuullaan. Vastaavaa testiä en kyllä ole missään nähnyt.

En saanut kiinni tuosta ideasta, mitä tarkoitit 20 kHz toiston riittävyydstä? Eihän Amirm mikään jumala ole, vaan yksi mittaileva musiikinkuuntelun harrastaja muiden joukossa.

Muutaman kerran olen lukenut tämän Amirin artikkelin läpi mittaukisista.

Article: Understanding Digital Audio Measurements

EDIT: Kind translation to Spanish by member @RamiroColasurdo here: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/article-understanding-digital-audio-measurements.10523/page-8#post-1486638 A detailed tutorial on how one can characterize the true performance of DACs (whether...

www.audiosciencereview.com

Robert Harley myös on kirjoittanut artikkelin kuuntelun ja mittausten merkityksistä.

Measurements, Listening, and What Matters in Audio - The Absolute Sound

An important part of every magazine editor’s job is to choose the writers who appear in the magazine, and to decide which articles to publish and which to reject.

www.theabsolutesound.com

Amir on asettanut itselleen dynamiikan alarajaksi 115 db. Vähempään ei tyydy ja enempä ei pysty missään olosuhteissa korvilla hyödyntämään. Mittalaitteet kykenevät jopa 160 db tasolle, eli jättää korvat kauas taakseen. (Lähteenä aiemmin linkattu video)

Robert taas tuumii seuraavaa aksioomasta: "jos äänessä on eroa, myös analogisignaalissa on eroa".
"But in the real world some of the differences in the musical waveforms traveling down loudspeaker cables, or the acoustic compressions and rarefactions reaching our eardrums, must not just be vanishingly small, but miniscule beyond our ken. These differences in the shapes of the musical waveforms are far too small to see or measure with even the most sophisticated technology, yet we as listeners not only routinely discriminate such differences, we sometimes find musical meaning in these differences."

Miksi sitten mittauksilla pitäisi olla väliä. Toinen vannoo mittausten nimeen ja toinen uskoo, ettei mittarit ei pärjää korville. Jos kerran ihminen ei erota suorituskykyeroja normaalikuuntelussa, mitä väliä onko dacin dynamiikka 92, 112 vai 121 db. Amir vastaa tähän, että koska asiat voidaan tehdä hyvin myös edullisesti (esim. korjataan suunitteluvirhe ja siirretään piirilevyn komponenttia 3 mm), niin sitä pitäisi vaatia. Huomaanko mausta, jos tarjoilija on sylkäissyt keittoon tuodessaan sen keittiöstä? - En varmaan. Kuolenko siihen? -Tuskin. Mutta haluaisinko olla varma siitä, että keittoon ei ole sylkäisty, kun sen tarjoillaan? - Ehdottomasti! Tähän perustuu myös se lähtökohta, että mittausten pitää olla kunnossa. Minusta aika osuva vertaus, johon itse voisin yhtyä.

 

[Grazy Horse]

^ Tässä hieman aihetta liipaten, PS audion Paulin hajatelmaa. Kaksi kertaa katsoin, vähän sekavan oloinen selitys, mutta tulin siihen lopputulemaan, että Paul kehottaa tarkistamaan mittaustuloksista että homma valmistajalla hanskassa ja sopii spekseiltään settiin. Ja sitten kuuntelemalla päätös.

Amirin ytimekäs pointti esim. lineaarisuudesta ja signaalin puhtaudesta on omaan logiikkaani selkeämpää asian kiteytystä.

 

[tms]

^ Tässä hieman aihetta liipaten, PS audion Paulin hajatelmaa. Kaksi kertaa katsoin, vähän sekavan oloinen selitys, mutta tulin siihen lopputulemaan, että Paul kehottaa tarkistamaan mittaustuloksista että homma valmistajalla hanskassa ja sopii spekseiltään settiin. Ja sitten kuuntelemalla päätös.

Amirin ytimekäs pointti esim. lineaarisuudesta ja signaalin puhtaudesta on omaan logiikkaani selkeämpää asian kiteytystä.

PS audio vaan tuntuu pihtaavan mittaustuloksia. Ja suuttuu, jos joku muu mitttailee, eikä tulokset mairittele.

Review and Measurements of PS Audio PerfectWave DirectStream DAC

This is a review and detailed measurements of the PS Audio PerfectWave DirectStream DAC. It is on kind loan from a member. The unit that I have has the network "bridge" streaming option and costs US $6,899. Without that option it costs US $5,999. The DS DAC is quite heft with a textured matt...

www.audiosciencereview.com

Another review of the DS DAC

forum.psaudio.com

PS Audio PerfectWave DirectStream D/A processor Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

Jälkilisäys: Juuri ennen tätä kirjoitin toisaalle seuraavaa: https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/mitä-hifistelit-tänään.87352/page-490#post-2208316

Jälkilisäys 2: Katsoin tuon Paulin videon. Tuohon edelliseen postaukseeni "Mitä hifistelit tänään" viitaten, olen eri mieltä Paulin kanssa. Jos halutaan läpinäkyvä laitteisto, se voidaan valita suoritusarvojen perusteella pelkästään. Jos halutaan jotain muuta, niin ei muuta kuin laitetta kotiin koekuunteluun. Amir muuten mittasi tuon dacin, jonka linkkasin, ja sai valmistajan ilmoittamaa paremman THD+N arvon. Eli PS audion lupaus piti paikkaansa. Toki lupaus oli hyvin vaatimaton 0,03 %. Ei siis mikään ykkösvalinta läpinäkyvää laitteistoa tavoiteltaessa.

 

[Audisa]

Mitä tällä testataan? Kansankielellä?

Sillä mitattaisiin sitä , mitä todella voidaan kuulla. Testijärjestely on vaikea eli sitä ei kai ole tehty missään. En ymmärrä miten ko. testin teoriassa kuuluisi ylä-ääniä, signaalihan katkeaa, se ei olisi clipping-ääni. Kaiuttimen toiminta olisi varmasti vaikein toteuttaa, kalvon pitäisi pysähtyä ja sitten jatkaa toiseen suuntaan. Sekin kiinnostaisi, kuullanko me esim. 1 kHz- äänestä yksi värähdys eli 1/1000s ääni ja miten kuullaan... no netistähän tuota tietoa jonkin verran löytyy.
Omia testejä olen tehnyt lisäämällä pienen eron signaaliin ja todennut, että hyvin pienen muutoksen huomaa, jos signaali on jatkuva.
Mittauksiin itse uskon paljon, mutta samalla tiedän kuinka helposti tulee mittausvirheitä esim. juuri taajuusspektrianalysaattorilla, vanhoilla laitteilla ei voinut mitata esim. suorakanttiaaltoa, uusilla varmaan prosessointi on parempaa.

 

[Denali]

En ymmärrä miten ko. testin teoriassa kuuluisi ylä-ääniä, signaalihan katkeaa...

Juuri siksi.

 

[Traveller1]

Aikanaan kun harrastusta aloittelin, niin törmäsin melko nopeasti tuohon Audio Science Review -sivustoon. Johtuneeko siitä, että yksi tohtorintutkintokin on tullut suoritettua, että tietoa tulee yleensä hankittua lähteistä, joiden ajattelee olevan mahdollisimman objektiivisia. En pätkääkään epäile Amirin ja kumppaneiden harrastuneisuutta. Tietyt asiat tuossa sivustossa kuitenkin tökkivät itseäni.

Aivan ensimmäiseksi, tieteeksi itseään kutsuvan tekstin pitäisi pohjautua teoriaan, jota voidaan uudistaa. Tieteellisessa tekstissä pitäisi aina olla myös lähdeviitteet. Mitä enemmän tuota sivustoa tutkin, niin se vaikutti vain mittaukseen keskittyvältä keskustelufoorumilta. Tieteelliseen keskusteluun kuuluvat asianmukaiset lähdeviittaukset loistavat poissaolollaan. Sivustolla osa kirjoittajista kertoo mielellään maksavansa sivustolle lahjoituksia, koska säästävät, kun eivät osta kalliimpia laitteita. He kun luottavat siihen, että mittaustulokset on absoluuttinen totuus.

Lähtökohtaisesti perusajatus, että laadukkaan laitteen tulee mittautuakin hyvin, on varmasti ihan hyvä. Tähän harrastukseen kun liittyy paljon myös käärmeöljyä. Sen sijaan, en osta ajatusta, että hyvin mittautuvien laitteiden välillä ei olisi kuultavissa eroja. Sivusto sivuttaa psykoakustiikan ja kuulemiseen liittyvän kognitiivisen neurotieteen. Olen omin korvin vertaillut esim. varsin runsaasti erilaisia DACeja, ja osa kuulostaa hyvistä mittaustuloksista huolimatta varsin digitaalisilta ja kaksiulotteisilta, toisten rakentaessa tilavaikutelman ja instrumenttien autentisuuden paremmin. Ihmisaivot pystyvät erottamaan asioita, joita on vaikeaa mitata. Hyvä esimerkki mittausten rajallisuudesta on esimerkiksi oman Dacini Chord Qutestin mittaus. Qutest saa toki sivustolla erinomaiset mittaustulokset. Amirm kertoo, että Qutestin filtterit näyttäytyvät mittauksissa identtisinä pareina. Hän epäilee, ettei niiden välillä kuulu eroja. Voin vakuuttaa, että muuten kuuluu. Itse käytän lämpimintä punaista filtteriä. Kirkkainta valkoista tai vihreää filtteriä käytettäessä kuunteluväsymys iskee itselleni vähintään puolen tunnin jälkeen, ja kyllä erokin on ainakin Amphionin titaanidiskanteista kuultavissa. Qutest on ehkä eniten hifilehtien palkintoja saanut DAC viime vuosina. Useissa arvosteluissa kerrotaan filttereiden eroista, ja miten arvostelijat ovat mieltyneet tiettyyn filtteriin. Tämä on jo hyvin yksinkertainen esimerkki siitä, että kaikkea ei pysty mittaamaan.

En pidä sivustoa täysin hyödyttömänäkään, mutta en missään nimessä myöskään erityisen tieteellisenä. Erityisen epätieteelliseltä sivustolla vaikuttaa se, että osa keskustelijoista ampuu alas (varsinkin kalliimpia) laitteita, joita ei ole mitattu tai joita he eivät ole kuulleet. Kyseinen toimintamalli ei täytä juuri tieteellisen argumentoinnin tunnusmerkistöä. Alalla toimivat laadukkaammat lehdet yhdistävät monesti mittausdatan ja kuuntelutestit. Pidän niitä edelleenkin luotettavampana, kuin kyseistä keskustelufoorumia.

 

[Hermo]

Ei ole mitattu oikeita asioita jos "ei pysty mittaamaan".

 

[tms]

^^ Hyvä kirjoitus. En puolustele Amiria tai sivustoa, mutta pari ajatusta tuli mieleen.

Amir ei kuvaa revieweissä testejä aina sillä tarkkuudella, että kaikki siitä välttämättä selviää ja testit on toistettavissa. Lisätietoja voi aina kysyä kuulema häneltä itseltään, sillä tarkoitus on, että hän ottaa kantaa tai julkaisee vain asioita, joiden takana hän voi seisoa. Jos hän ei ole jotain mitannut, hän ei sano siitä mitään.

Amirin korvaan jotkut putkivahvarit kuulostavat karkeilta, koska niissä on säröä. Monasti putkien lämmin hehku saa aikaan, että soundia kehutaan lämpimäksi. Käänteistä psykoakustiikaa?

Foorumi ei myöskään ymmärtääksen yritä olla tieteellinen tai tehdä tiedettä. Siellä vaan mittaillaan ja yleensä myös kuunnellaan laitteita. Amir olettaa usein, että tietty asia ei ole kuultavissa perustuen omiin kokemuksiin sekä teoriaan. Eikä häntä kiinnosta muiden kuuntelukokemukset, koska sitä tietoa ei voi hyödyntää mitenkään.

Se on totta, että jotkut foorumin jäsenet kirjoittelevat todella ikävästi ja ilkkuvasti high end-toimittajien suuntaan. Onneksi sitä jollain tapaa moderoidaan tai pyritään hillitsemään.

En ota tässäkään kantaa, voidaanko kaikki kuultu mitata tai toisin perin. Ylempänä jo linkkasin TAS ja ASR linkit, joissa toisistaan poikkeava näkemys. Alalla toimivat laadukkaat (ja puolueettomat) lehdet ovat myös asia, joista onneksi saadaan olla montaa mieltä.


Tämä keskustelu alkaa tosin luisia ohi daceista, joten ei tästä täällä tätä enempää minun osaltani enää.