Toisaalta jos vaihevirhe on epälineaarinen, saattaa tuolla olla yllättäviäkin vaikutuksia. Ylipäätään olen joutunut heittämään romukoppaan aika paljon erilaisia maalaisjärkeen perustuvia olettamuksia leikkiessäni DSP:llä jo aiemmin. Stereokuva ja komiulotteisuus on oman kokemukseni mukaan riippuvainen myös ihan kaistan voimakkuudesta. Esimerkiksi keskiäänillä leikkimällä voi saada tiettyjen äänitteiden tilantuntua lisättyä hämmentävän paljon, vaikka maalaisjärjellä ajatellen asialla ei pitäisi olla juurikaan merkitystä. Kuten tässäkin ketjussa on monessa kohtaa tullut esille, niin mittaukset korreloivat yleensä huonosti tai ei ollenkaan aivojen prosessoimaan ääneen. Itse kuuloaistimus on kovin monimutkainen syyseuraussuhteiden vyyhti, jonka ymmärtämisessä nyrkkisäännöt kuten vaihevirheet vaikuttavat ainoastaan tilantuntuun ja stereokuvaan, johtavat helposti harhaan.
-
Hifiharrastajat ry:n infolehtinen yhdistyksestä ja hifistä harrastuksena nyt digijulkaisuna. » Lue lisää täältä!
-
Uutena lainattavana jäsenetuna Virtasalkku, jossa on välineistöä hifilaitteiden vaiheiden tarkistukseen ja kytkemiseen. Lue lisää»
Yleinen DA-muuntimia koskeva ketju
- Keskustelun aloittaja jlaakso
- Aloituspäivämäärä
Korva
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.11.2011
- Viestejä
- 16 800
Lainatussa voisi olla ainesta omaksi keskusteluksi/ketjuksi.
Tämä mainio asiankuvaus sopisi hyvin myös subjektiivinen ja objektiivinen hifikeskustelu -ketjuun.
Viimeksi muokattu:
^Voisiko näistä johtaa myös toiseen suuntaan. Että esimerkksi leveämpi tai kapeampi stereokuva tai stage on enemmän kuuntelijan kokemus kuin dacin ominaisuus. Eikös tämä kaksi- tai kolmiulotteisuus ole muutenkin vain studiossa tuotettu illuusio ( tai livetilanteen tallenne), jonka aivot tulkitsevat taitavasti? Ymmärtääkseni yhdelläkin kanavalla saadaan aikaan illuusio, jossa esimerkiksi säestäjä on taka-alalla, kun taas laulaja on etualalla. Dac taasen ei tiedä etu- tai taka-alasta mitään.
Mikael Nederström
Käyttäjä
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 3 152
Kysymys on samaa luokkaa kuin sen pohtiminen, kuuluuko metsässä kaatuvasta puusta ääni, jos kukaan ei ole kuulemassa.
Sitä pohtiessa voi 1) juuttua äänen määritelmästä saivartelevaan luuppiin tai sitten 2) päästä keskustelussa eteenpäin ja myöntää, että se on tietysti molempien ominaisuus.
On se viisas otus tuo dac.
Mikael Nederström
Käyttäjä
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 3 152
Voi hyvinkin olla. Joskus korkeataajuiset komponentit tuottavat myös illuusion bassojen laajenemisesta, joka on kuitenkin ihan oikeasti korvassa/aivoissa syntyvä ääni. Tähän perustuu ns. missing fundamental -efekti:
A low pitch (also known as the pitch of the missing fundamental or virtual pitch) can sometimes be heard when there is no apparent source or component of that frequency. This perception is due to the brain interpreting repetition patterns that are present.[1][2][3]
It was once thought that this effect was because the missing fundamental was replaced by distortions introduced by the physics of the ear. However, experiments subsequently showed that when a noise was added that would have masked these distortions had they been present, listeners still heard a pitch corresponding to the missing fundamental, as reported by J. C. R. Licklider in 1954.[4] It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency. The precise way in which it does so is still a matter of debate, but the processing seems to be based on an autocorrelation involving the timing of neural impulses in the auditory nerve.
Missing fundamental - Wikipedia
Mikael Nederström
Käyttäjä
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 3 152
Täysin absurdi kommentti.
Ota mikä tahansa DAC ja pudota siellä kanavaerotus nollaan niin, että stereokuva katoaa. Onko DAC mielestäsi viisas, kun tietää kuinka ihminen tilantoiston aivoissaan muodostaa?
Kyllä minä ihan tosissani mietin tuota sarten ja Korvan postausta, että mikä virka sillä dacilla on stereokuvan luomiseen. Sen kun vaan toistaa ne molemmat kanavat kuten bitit oli asetettu. Ei tarvitse käydä arvostelemaan kysymyksiäni ja vertailemaan niitä itsestään lahoavaan metsään. Jätät vaan väliin nämä tyhmät kysymykseni.
Mikael Nederström
Käyttäjä
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 3 152
Sorry, luulin että puuvertaukseni pointti oli ilmiselvä. Ihminen kun ei kuule bittejä vaan valmiin analogisen lopputuloksen, johon moni signaalin vääristymä vaikuttaa. Jokaisella näistä on omanlainen panoksensa siihen, miten kuulokokemus syntyy. Kuten vaikkapa kanavaerotuksella äänikuvaan.
Ääni on siis sekä fysikaalinen ilmiö että havainto/kokemus. Toisesta on turha puhua ilman toista.
Oliko nyt selkeämmin ilmaistu?
Littunatelkkari
Hifiharrastaja
Tartun haparasti nyt tähän karvaan ja käytän aasinsiltana.
Jo analogisen toiston aikoina kanavaerotuksen kuuleminen rajat oli mitattu/testattu/rajattu johonkin 25 dB:n korville. Huippulaatuisen äänirasian 35 dB:n kanavaerotus ei tuonut subjektiivisesti etua edellä mainittuun. Miksi kanavaerotuksen pitäisi digitaalisessa äänentoistossa olla sata, tuhat, tai kymmenentuhatta kertaa parempi?
Kyllä minä kanavaerotuksen ymmärrän, kiitos.
Pohdin aluksi, voisiko kokemukset dacien erilaisista stereokuvista johtua vaikka vaihevirheistä. Sarte vähän toppuutteli ajatustani. Edelleen jäin pohtimaan, että jos eri daceilla on erilainen stage/stereokuva/syvyysvaikutelma, niin mistä ne johtuu. Onko joku viisas dac suunnittelija ymmärtänyt, miten muodostaa leveämpi stereokuva ilman, että taika paljastuu mittauksissa.
Jos yksinkertaistan asian itselleni, niin dac muuttaa bitit L ja R kanavassa vaihtojännitteeksi. Tämä vaihtojännite mitataan testisignaalein, jotta taajuusvaste on lineaarinen toiston eri voimakkuuksilla molemmissa kanavissa, eikä erilaiset säröt pääse kuuloalueen ulottuville. Minusta dacille jää kovin vähän mahdollisuutta osallistua stereokuvan muokkaamiseen*. Eli onko tätä fysikaalista ilmilötä mitenkään mahdollista todistaa, vai mennäänkö aina vaan pelkällä havainnolla/kokemuksella? On niin 90-lukua sanoa, että vieläkään ei osata mitata** kaikkia fysikaalisia ilmiöitä dacin ulostulosta. Juupas/eipästelyn sijaan olisi rakentavaa yrittää löytää nuo fysikaaliset erot, jotta niistä voidaan ottaa oppia dac-suunnittelussa.
* Puhun muokkaamisesta, koska minun filosofiassani dacit fysikaalisen ilmiön tuottajana eivät saa tehdä toisistaan poikkeavia lopputuloksia. Ainoat erot saa olla eri lähtöjännitetasoissa ja impedansseissa, jotta ne toimivat mahdollisimman vähin kompromissein daciin kytkettävien laitteiden kanssa.
** Erojen olemassa olo tai niiden puuttuminen osataan kyllä mitata, kun verrataan kahta lopputulosta toisiinsa. Ja mittausten perusteella osataan tulkita, voivatko nämä fysikaaliset erot millä todennäköisyydellä vaikuttaa havaintoon/kokemukseen.
Jos jollain olisi edes jokin teoria hyvin mittautuvan dacin tavasta, jolla se osallistuu stereokuvan muokkaamiseen, niin se olisi jo askel eteenpäin.
Littunatelkkari
Hifiharrastaja
^ Nyt sukelletaan syviin vesiin. Pykälän verran normikuluttajaa noita valmistajia lähempänä olleena, uskallan väittää, että 99% tapauksista suunnittelu on ollut sataprosenttisesti insinöörien käsissä. Mutta onhan se tietenkin mahdollista, että pienellä HE-valmistajalla on ollut metkut mielessään. Nuo tapaukset ovat kuitenkin korkeintaan vain pikkutekstiä alaviitteissä.
Ihan näin tavallisena hifiharrastajana kyselen, että minkälaiseen DAC -valintaan ja muuhun laitteistokomboon todellisuusorientoitunut harrastustapa on sinut johdattanut?
Keskustelun kannalta olisi kovin hedelmällistä, jos äänenlaatua arvioiva kirjoittaja pitäisi oman laitteistolistauksensa jatkuvasti esillä sigussaan. Tämä tekisi äänenlaatuarvioinnista paremmin ymmärrettävän. On aika turhauttavaa lukea väittämiä / arvioita erojen kuulumisesta / kuulumattomuudesta , jos ei tiedä onko arvion takana kuuntelu kannettavalla cd-soittimella vai jollakin muulla. Jos laitelistausta ei kuunteluarviossa tai sigussa ole mainittu , niin ainakin itselleni ko. postauksen informaatiarvo on tasan nolla. Tai ei ehkä sittenkään tasan nolla, kertoohan postaus jotakin kirjoittajansa hifiharrastamisesta ja lukijoiden arvostustasosta.
Oma matkani nykyiseen laitteistoon & akustiikkaan & soundiin on opettanut sen, että muu oheislaitteisto hyvin pitkälle / kokonaan määrittelee esim. DAC-laitteiden erojen kuulumisen mahdollisuuden. Mitä enemmän esim dynamiikkaa ja resoa muu laitteisto pystyy äänitteestä puristamaan, sitä helpommin vaihdettavien komponenttien, esim. DAC,mutta miksei myös esim. kasettisoitin, kyvykkyys dynamiikan ja reson toistamiseen paljastuu. Itselleni resoluutio on hyvin tärkeä juttu, ehkäpä tärkein yksittäinen toiston arviointikriteeri.
Kaapelijumppaan en ole ryhtynyt, mutta voisin hyvin kuvitella saman perusperiaatteen toimivan myös kaapelimaailmassa.
Pertti
Viimeksi muokattu:
Mikael Nederström
Käyttäjä
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 3 152
Tuo oli rautalankaesimerkki, jonka oli tarkoitus havainnollistaa tms:n kummallista kommenttia DAC:in ”viisaudesta”. Pointti oli, että ”viisaus” on käsitteellinen harha, joka seuraa siitä, kun ei ymmärretä sitä, että mittaustuloksen relevanssi määrittyy aina yhdessä ihmisen kuulon kanssa. Mikä tahansa muu esimerkki olisi ajanut asian.
Ota vaikka tuo edellä mainitsemani missing fundamental -esimerkki. se havainnollistaa ihan samaa dualistista asiaa.
JHM
Käyttäjä
- Liittynyt
- 1.2.2016
- Viestejä
- 1 376
Ainakin laitteiden kohina (Noise) kuuluu tosta mun 110 dB / 1 W / 1 m torvi+kompressioajuri-combosta. Toiseksi juuri bassoselementin herkkyyseron vuoksi DSP-säädöt täysaktiivisessa kaiuttimessa ovat aika villit, mikä alkaa syödä sitä "headroomia", jota korkeat SINAD-arvot tarjoavat.
Toinen käyttäjäkunta ovat kuulokekuuntelijat, jotka kuuntelevat normaaleihin kaiuttimiin verrattuna "tosilähikentässä" ja kuulokkeissa ei taida olla suotimiakaan ollenkaan, eli pienetkin erot muuttuvat isoiksi. ASR-porukasta suurin osa vaikuttaa olevan näitä.
Mikael Nederström
Käyttäjä
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 3 152
Esimerkiksi digisuodin vaikuttaa esi- ja jälkivärähtelyyn sekä vaihetoistoon korkeilla taajuuksilla (spline vs. brick wall). Tuota minä lähtisin tutkimaan, jos olisi resursseja.
Testailin omaa kuuloa kohinalla, josta ylätaajuuksia leikattiin jyrkästi. Kun rajan kohinassa asetti 13 kHz kohdalle, kuulin, että ylhäältä puuttuu jotain. 14 kHz ja ylöspäin en näköjään kuule enää mitään eroja. Ehkä yksittäisen pistetaajuuden kuulen volat kaakossa vielä 14 kHz kohdalta. Tällä perusteella luulen, etten erota filttereiden suodatuksia ylärajalla toisistaan.
j.uhis
Hifiharrastaja
En tiedä onko näin, mutta yhtenä mahdollisuutena minulle tulee mieleen oman kuuloalueen yläpuolella olevasta äänestä, että voiko se silti vaikuttaa kuultuun heijastuksien kautta, kaiutinkuuntelussa. Eli heijastava pinta muuttaisi korkeafrekvenssistä värähtelyä kuultavalle tasolle ja näin vaikuttaisi kuultavaan ääneen? Pähkäilyä vain…