• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Vinyyli VS cd ja toiston eri alueet

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
Mikä tekee vinyylistä paremman kuin cd ja päinvastoin. On väännetty kättä formaattien paremmuudesta, vinyyliä on väitetty luonnollisemmaksi. Cd- toiston kannattajat ovat puolustelleet kantaansa toisin teknisin perustein, mutta myös sillä ettei cd- toistossa kuulu ns. mekaanisia virheitä.

Off-topic alueella oli hauska videokin, jolla vinyylin paremmuutta perusteltiin.

http://www.youtube.com/watch?v=g5dCMz4gKLI&NR

En tiedä kuinkä väärässä olen, mikäli väitän vinyylin eduksi keskialuetoiston. Mikäli tasaisimme molemmat formaatit soimaan yhtä voimakkaasti ja soittaisimme sitten hiljaa. Olisiko kuitenkin vinyylitoiston keskiäänialue toistossa voimakkaampi, vaikka toiston pitäisi olla yhtä kovalla molemmista, vai tuntuuko vain siltä.
Tuo voisi selittää juuri tuon emotionaalisen informaation välittymisen ja tuota kautta saatavan mielihyvän.

Tuota varten täytyisi olla mahdollisimman hyvälaatuiset äänilähteet molemissa formaateissa. Toisoketjun täytyisi muutoinkin olla mahdollisimman tasainen. Henkilökohtaisesti pidän molempien formaattien olemassa oloa hyväksyttävänä. Tällaiset ajatukset on kuitenkin tässä viikonloppuna kuunnellessa mieleen.

Toivottavasti keskustelu olisi rakentavaa ja perusteltua puoleen ja toiseen.
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Minulla cd-levyä on huomattavasti helpompi käyttää, ja sen voi jopa unohtaa soimaan taustalle. Vinyylillä tämä ei onnistu, mutta tyypillisesti musiikki soi niiltä mielenkiintoisemmin, vaikka cd-soittimeni on noin 5 kertaa vinyylisoitinta arvokkaampi.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
15 998
Kaupunki
Kaarina
seppo kaksonen sanoi:
Mikä tekee vinyylistä paremman kuin cd ja päinvastoin. On väännetty kättä formaattien paremmuudesta, vinyyliä on väitetty luonnollisemmaksi. Cd- toiston kannattajat ovat puolustelleet kantaansa toisin teknisin perustein, mutta myös sillä ettei cd- toistossa kuulu ns. mekaanisia virheitä.

...

Tuota varten täytyisi olla mahdollisimman hyvälaatuiset äänilähteet molemissa formaateissa. Toisoketjun täytyisi muutoinkin olla mahdollisimman tasainen. Henkilökohtaisesti pidän molempien formaattien olemassa oloa hyväksyttävänä. Tällaiset ajatukset on kuitenkin tässä viikonloppuna kuunnellessa mieleen.

Toivottavasti keskustelu olisi rakentavaa ja perusteltua puoleen ja toiseen.
Heh, tuota noin. Minun pitäisi ehkä jo ammatillisista syistä puolustaa cd-teknologiaa... :-\

Mutta käytännössä vinyylin ääni on *erinomaisilla* laitteilla ja *erinomaisessa* kunnossa olevilla levyillä mielestäni parempi kuin cd-levyillä. Valitettavasti lämpötila, ilmankosteus, auringonpilkkujen määrä ja maasäteilyn muutoksen integraali tuntuvat vaikuttavan siihen miten hyvin vinyylinvingutus toimii... Parhaat AAA-vinyylit ovat henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan ylittämättömiä jos kaikki on kohdallaan. Tämä on siis eri asia kuin se, onko ääni uskollisempi alkuperäiselle, vinyylin paremmuus voi hyvinkin olla seurausta sopivien säröjen lisääntymisestä yms seikoista, mutta hyvältä kuulostaa. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että miellyttävyydessä vinyyli on parempi koko kuuloalueella jos levy on hyvin tehty.

Lisäksi periaatteellinen käsitykseni on, että analogista sen olla pitää. :D

Käytettävyyttä ajatellen cd tai muut digiformaatit ovat ylivoimaisia.

Moisesta syystä olenkin vinyylinvinguttimeni pahasti ikääntyessä miettinyt millainen ääni olisi ilman neulaa olevassa analogiatoistimessa. Harmi vain, että moista ei oikein pääse kuuntelemaan... :(

CD-toisto on mielestäni hyvä kompromissi normaalikäyttöä ajatellen vaikka dynamiikka ei klassisella tahdo riittää... >:D (Siis tämä huolimatta siitä onko vinyylillä sen parempia ominaisuuksia)

t. jjahifi
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
jjahifi sanoi:
CD-toisto on mielestäni hyvä kompromissi normaalikäyttöä ajatellen vaikka dynamiikka ei klassisella tahdo riittää... >:D (Siis tämä huolimatta siitä onko vinyylillä sen parempia ominaisuuksia)

t. jjahifi
Ottamatta kantaa formaattien paremmuuteen (kaikki tietänevät kantani muutenkin) uskon että tuota dynamiikkaa kyllä sinne CD levylle saataisiin kylliksi jos uskallettaisiin käyttää koko reservi hyväksi. Miksei niin tehdä? Koska niin harvoin ja niin harvat voivat kotioloissa klassista musiikkia kuunnella siten että se täydellä dynamiikalla toimisi halutulla tavalla. Musiikin kuuntelun tulisi aina olla 100% häiriötöntä ja keskittynyttä. Valtaosa CD levyjen ostajista kuuntelee toisenlaisissa olosuhteissa, jolloin täysi dynamiikka olisi huono asia: pianissimot ei kuulu ja fortet paukkuu naapuriin...

Kun joku keksisi tehdä 100% dynaamisia äänitteitä ja erilaisella dynamiikan kompressorilla varustettuja laitteita eri tilanteisiin, jolloin hifisti voisi ostaa kompressiovapaan koneen. Tai voisihan sitä säätääkin...ihan niinkuin on volanuppi olisi dynanuppi.
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
SACD mahdollistaisi tuon periaatteessa - cd-puolelle 'kaupallinen masterointi' ja sa-puolelle full dynamics.
Todellisuudessa muuten cd:n täysi dynamiikka on pienempi kuin kuvittelisikaan, johtuen siitä, että pienillä tasoilla alkaa särö olla todella suurta. Eikä se ole mitään harmitonta harmonista...
 

kuzma

Käyttäjä
Liittynyt
21.12.2006
Viestejä
3 957
Kaupunki
Kuopio
pirkka sanoi:
Ottamatta kantaa formaattien paremmuuteen (kaikki tietänevät kantani muutenkin) uskon että tuota dynamiikkaa kyllä sinne CD levylle saataisiin kylliksi jos uskallettaisiin käyttää koko reservi hyväksi. Miksei niin tehdä? Koska niin harvoin ja niin harvat voivat kotioloissa klassista musiikkia kuunnella siten että se täydellä dynamiikalla toimisi halutulla tavalla. Musiikin kuuntelun tulisi aina olla 100% häiriötöntä ja keskittynyttä. Valtaosa CD levyjen ostajista kuuntelee toisenlaisissa olosuhteissa, jolloin täysi dynamiikka olisi huono asia: pianissimot ei kuulu ja fortet paukkuu naapuriin...

Kun joku keksisi tehdä 100% dynaamisia äänitteitä ja erilaisella dynamiikan kompressorilla varustettuja laitteita eri tilanteisiin, jolloin hifisti voisi ostaa kompressiovapaan koneen. Tai voisihan sitä säätääkin...ihan niinkuin on volanuppi olisi dynanuppi.
Onko cd-levyjen (äänitysten) dynamiikkaa sitten tarkoituksella vähennetty? Kuulostaa aika pöljältä ajatukselta, koska "häiriötön" cd-formaattihan olisi omiaan piano pianissimoiden ja forte fortissimoiden esittämiseen.

Hieman ohi aiheen, mutta muutamalla cd-äänitteelläni menee lauluääni "ruvelle" (ilmeisesti äänenvoimakkuus on mennyt "yli" digitalisointivaiheessa), Donizettin Lucia di Lammermoor (Maria Callas) ja Uspenskin katedraalin mieskuoron levyllä ainakin, on kokeiltu useammalla cd-soittimella. Tämä tuskin olisi mahdollista LP-levyllä...
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Dynamiikkaahan kompressoidaan kaikissa vaiheissa, studiossa (pöydässä) ja masteroinnissa. Ja yliohjautumista esiintyy toki myös vinyylissä, mutta se on erilaista. Leikkuupään tai sitä ohjaavan vahvistimen yliohjautuminen ei suinkaan ole harvinaista. Puhumattakaan yksittäisen vaatimattoman soittimen ongelmista...
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
15 998
Kaupunki
Kaarina
jussikoo sanoi:
Onko cd-levyjen (äänitysten) dynamiikkaa sitten tarkoituksella vähennetty? Kuulostaa aika pöljältä ajatukselta, koska "häiriötön" cd-formaattihan olisi omiaan piano pianissimoiden ja forte fortissimoiden esittämiseen.
No joo, kyllä cd-levyjen dynamiikkaa on pakko käytännössä vähentää. Mallas jo taisikin aivan oikein kertoa, että kompressiota tehdään joka vaiheessa. Cd-formaation kanssa vain on se ongelma, että tuo 44.1 näytteenottotaajuus yhdistettynä bitimäärään eivät välttämättä ole niin autuaaksitekeviä kuin luulisi. Digitaalisen signaalin ongelmat liian alhaisen signaalitason tai liian voimakkaan tason kanssa ovat korvaan jotain mitä ei todellakaan halua kuulla useammin kuin on pakko. Analogiapuolella jopa yliohjautumisen särö kuulostaa siistiltä verrattuna digitaalipuolen ongelmiin.

Hyvät SACD-levyt (tai Audio DVD) kuulostavat jo siltä, että perusongelmia ei tunnu olevan. Valitettavasti niitä ei ole läheskään kaikista (tuskin mistään) itseäni kiinnostavista äänitteistä. Tosin ei ole vinyyleitäkään... :(

t. jjahifi
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
seppo kaksonen sanoi:
En tiedä kuinkä väärässä olen, mikäli väitän vinyylin eduksi keskialuetoiston. Mikäli tasaisimme molemmat formaatit soimaan yhtä voimakkaasti ja soittaisimme sitten hiljaa. Olisiko kuitenkin vinyylitoiston keskiäänialue toistossa voimakkaampi, vaikka toiston pitäisi olla yhtä kovalla molemmista, vai tuntuuko vain siltä.
Kyse on äänitteiden eroista. Toiseksi samaan vaikuttaa äänirasian ja levysoittimen ominaisuudet: kun bitin lukemiseen käsittääkseni ei tule paljoa fysikaalisia rajoitteita äänialalla, sellaisia luonnollisesti tulee, enemmän, levysoittimen analogisessa toiminnassa. Kun kummankin tyyppisten äänilähteiden laatu on riittävän suuri, painottuu nimenomaan äänitteiden eroavaisuudet.

Luulen ettei tämä ole kovinkaan rakentavaa, vaikka niin toivottiin. Perustelluksi uskon vaikken paljoa perustellut.

Miten, milla lailla, erilaiset levyt ovat tehty ja miten erilaiset soittimet. Siitä on kyse. Jaa, mutta siitähän oli alunperinkin kyse! :D :D Kom sii, kom saa!
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
K J Manner sanoi:
Kyse on äänitteiden eroista. Toiseksi samaan vaikuttaa äänirasian ja levysoittimen ominaisuudet: kun bitin lukemiseen käsittääkseni ei tule paljoa fysikaalisia rajoitteita äänialalla, sellaisia luonnollisesti tulee, enemmän, levysoittimen analogisessa toiminnassa. Kun kummankin tyyppisten äänilähteiden laatu on riittävän suuri, painottuu nimenomaan äänitteiden eroavaisuudet.
Hyvä Manner, juuri noin. Ehkäpä aloitukseni oli jo riittävän sekava, eikä tästä rakentavaa saakaan :)
Niin, no tuosta varmaan pitkälti on kysymys. Jo rasian vaihto saa aikaan merkittävän eron äänitteiden toistumisessa. Cd- soittimen ääntä voi muuttaa toki kaapelein ja ulkoisin twiikein. Eli periaatteessa molempiin formaatteihin voidaan vaikuttaa.

Vedetäänköhän nämä nykyiset erikseen cd- ja analogisille vinyylimastereille. 1980- luvun lopulla alettiin käyttää digitaalimastereita vinyylinprässäyksessä.
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Nykyisin tulee kyllä vastaan julkaisuja, joissa cd on masteroitu dynamiikaltaan tasapaksummaksi kuin vinyyli :D tästä on ollut artikkeleitakin (Tawella lienee linkki; esim RHCP?). Eli cd on tarkoitettu massoille ja radiosoittoon, vinyylin ollessa audiofiiliformaatti.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 053
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Tuota rasiaspekulointia voi varmasti jatkaa vinyylitoiston muihinkin komponentteihin. Eli kun mahdollisuus on vaikuttaa toistoon niin rasian, varren, rungon, johdotuksen ja esivahvaimen osalta niin on mahdollista saada räätälöityä toistoa enemmän harrastajan omien mielipiteiden ja maun mukaan kuin cd-soittimen kanssa. Tietty tätä ei tue se havainto että usein myös muut kuin systeemin omistaja pitävät vinyylitoistoa miellyttävänä.

Tämä lienee semmoinen asia millä on aika kuitenkin spekuloida. Toistoketju eli tekniikka äänen takana on sen verran erilainen ihan alusta lähtien, että paha on mitään selvää vertailua alkaa tekemään.. ;) Pääaasia, että molemmat formaatit soivat hyvin ja musiikki raikaa.
 
T

Tawe

Tässä näkyy tuosta Mallaksen mainitsemasta vertailusta:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=42376&st=25

Siis Kevin Gray ja Steve Hoffman masteroivat vinyylit aivan uusiksi. Tässä Michael Fremerin kommentti Donald Fagen'n Morph the Cat'istä:

In any case, the recording is fit for an audiophile and the double 180g RTI vinyl mastered at AcousTech by Kevin Gray and Steve Hoffman simply devastates the fine sounding CD mastered at Sony by Darcy Proper. It’s not even close.

Nythän nämä äijät ovat Joni Mitchell Blue -masternauhojen kimpussa.
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
huomasin itsekin kun kuuntelin jotain vanhempia ja uusia cd-levyjä peräkkäin että volumea joutuu ihan tuntuvasti laskemaan uusimpien levyjen kohdalla, tästäkin taisi aikaisemmin olla keskustelua.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
Joo, Steve Hoffman on myös Eva Cassidyn (Kassisen Eevan) vinyyylimasteroinnin takana. Harmikseni tuo tuotos meni perseelleen. Ässät sihahtaa, ykköspuoli napsaa (ei johdu Steve Hoffmannista), Autumn Leaves kappaleen alku on tumma ja yht`äkkiä ääni avautuu?

Että tommosta.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
15 998
Kaupunki
Kaarina
Tähän vinyyli/cd-keskusteluun liittyen tulin juuri puhuneeksi asiastani vaimoni (!) kanssa. Hänen mielestään olen parantumaton luddiitti äänentoistoasioissa. Siksipä haluan analogisen äänen olevan analogista koko ketjun ajan. Kyllä hänkin myönsi sen, että hyvässä vinyylissä on tiettyä taikaa... (Asiaan voi vaikuttaa myös se, että hänen kokoelmansa vinyylejä on laajempi kuin omani. Mutta silti...)

Heh, vähän sama kuin äskettäisllä piano-ostoksilla. Digipianosta irtosi parhaat saundit rahaan nähden. Ääni meni lävitse helposti, mutta ulkoasu edellytti jonkin verran nikottelua... Liikkeessä oli myös noin satavuotias laite vaihtovehkeenä. Kyseinen vanhus osoittautui digivehkeen vaihtoehdoksi hyvän äänensä ja aivan uskomattoman viimeistelynsä vuoksi.

Piano-ostosten yhteydessä tuli mietittyä myös tätä vinyyli/cd-asiaakin. Vinyyli on ainakin itsestäni mediana miellyttävämpi ja esteettisesti ylivoimainen cd-levyyn verrattuna. Isot levynkannet yms. Äänen suhteen SACD on riittävän hyvä, parempaa ei ainakaan oma korvani kaipaa...

Ehkä alkuperäisen cd-formaatin ja erityisesti sen nykyisen tekotavan osalta on jotain päässyt hukkumaan. Ehkä formaatti ei täytä kaikkia niitä edellytyksiä, joita hyvältä musiikkiformaatilta edellyttäisi (ei pelkkä ääni, vaan muutkin). Miten olisi LP-levyn kokoinen SACD-tasoinen digiäänite?

No joo, taisi mennä sekavaksi tajunnanvirraksi, mutta ehkä jotain ideaakin oli mukana.

t. jjahifi
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Olen vinyylin kannalla jo pelkästään siitä syystä, että se toistaa - toisin kuin CD - akustisen kitaran luonnollisen kokoisena. Lisäksi luonani on käynyt 5 äänentoistoon täysin paneutumatonta ihmistä, joille olen soittanut saman demon, eli Egotripin "varovasti nyt" ensin vinyyliltä, sitten CD:ltä ja taas vinyyliltä. Kukaan ei ole vielä pitänyt tämän jälkeen CD:tä parempana. Huvittavinta on vinyylitoiston tiukempi alapää.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
mkutvonen sanoi:
Olen vinyylin kannalla jo pelkästään siitä syystä, että se toistaa - toisin kuin CD - akustisen kitaran luonnollisen kokoisena. Lisäksi luonani on käynyt 5 äänentoistoon täysin paneutumatonta ihmistä, joille olen soittanut saman demon, eli Egotripin "varovasti nyt" ensin vinyyliltä, sitten CD:ltä ja taas vinyyliltä. Kukaan ei ole vielä pitänyt tämän jälkeen CD:tä parempana. Huvittavinta on vinyylitoiston tiukempi alapää.
Uskon aivan täysin kokemuksenne oikeaksi mutta kyseenalaistan sen että syy eroon olisi formaatti tai siis että CD olisi huonompi. Luultavasti se tässä tapauksessa oli mutta miksi? Syitä voi olla monia: CD tehty toisin, maku ja mieltymykset, käytetty tekniikka suosii vinyyliä, piuhat yms...

Itse olen vuosikymmenten ankaran kuuntelun kokemuksen perusteella aivan varma siitä että oikein toteutettuna digitaalinen tallenus on joka osa-lueella parempi kuin analoginen tallennus. Tämä on minusta täysin päivän selvää. Siksi panostan itse vain CD ja muihin digitaalisiin formaatteihin. En kuitenkaan ole sokea digiuskovainen vaan omin korvin saman neljän vuosikymmenen aikana olen tullut siihen tulokseen että analoginen putkivahvistin tuottaa minun korviin paremmin sopivaa ääntä. Nimenomaan CD levyltä.
 
M

Matti Lehtinen

Mua on vähän hämännyt aina nämä eri formaatti väliset jutuskelut. Kerronpa nyt miksi:

Katsokaas, kun miellän kaiken aina ihmisen tekemäksi. Oli sitten kysymys kirjasta, levyn äänityksestä, tai tieteellisestä teoriasta.

Niin katsokaas ja korjatkaa, jos funtsin väärin, mutta eikös ennen digitaalitekniikkaa siellä studiossa ollut sitten jamppa, joka kertoi, notta mitä sille vinyylille sitten loppujenlopuksi päätyy?

Niin, niin meinaan vaan sitä, että sitten kun jotain vanhaa levyä pistettiin uusiksi digitaaliseen muotoon, niin eikös siellä ollut taas joku kenties eri jamppa, ottamassa sitä tietoa sieltä vanhalta tallennukselta ja tekemässä taikojaan sitten siihen uuteen tallennukseen?

Meinaan, että tuota kohinaa poistetaan nyt tuosta ja tehdään näin sekä näin. Sen jälkeen joku jamppa taas kerran päätti, notta miltä se digitaalinen cd-levy kuulostaa meillä.

Ellen nyt ole täysin väärin ymmärtänyt, niin tämähän tarkoittaa sitä, että loppujen lopuksi meidän keskustelu kulminoituu siihen, notta mun vinyylisoitin on parempi, kuin sun cd-soitin.

Tämä taas on täysin absurdia, jos ottaa huomioon tuon yllä pohtimani.

Eli homma päätyy taas ihmiseen. Toiset tykkää löysemmästä ja toiset vähän tiukemmasta, tyyliin.

Näin olen aina itse ajatellut.

Mitä nyt kokemuksiini tulee, niin suppeat ovat. Ossi soitteli mulle kämpillään vinyyliä, oikein laadukkaalla soittimellaan ja soiteltiin me myöskin cd-levyjä silloin. Mä tykkäsin enemmän siitä cd-levyn äänestä, vaikkei se vinyyli-äänikään mikään huono ollut. Ne oli vaan vähän erilaisen kuuloisia.

Siellä tampereen messuilla, kuulin sitten sitä SME - vinyylisoittimelta soitettua levyä. Ei se vinyyli huonolta kuulostanut sielläkään, mutta tykkään kumminkin enemmän cd-levyn tiukasta äänestä.

Ymmärrän täysin, jos tykkää vinyylin äänestä enemmän. Maku-asia on tämä. Onhan tuolla formaatilla enemmän tallennettua musiikkiakin, joten mikä ettei. Kyllä meikäläinenkin jonkinnäköisen vinyylisoittimen vielä meinaa, ei siinä mitään, mutta jos vain vastaan lyhyen ytimekkäästi kysymykseen:

1. Vinyyli VS cd?

V: Cd.

2. Toiston eri alueet?

V: Vinyyli on pehmeämpi ja suurpiirteisempi. Cd on tiukempi ja analyyttisempi.

Matti.
 
T

Tawe

vinyyli ei välttämättä ole pehmeämpi, suuripiirteisyydestä nyt puhumattakaan, päin vastoin, se voi olla juuri toisin päin.
 
Ylös