Vinyyli kuulostaa paremmalta

  • Keskustelun aloittaja Alex
  • Aloituspäivämäärä

Alex

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.10.2006
Viestejä
1 087
Kaupunki
Espoo
Hei,

Lueskelin tuossa uutta Stereophileä ja siellä oli muutama mielenkiinoinen artikkeli laitteiden eroista ja erojen syistä.
Eniten jäi vaivaamaan eräs palautekirjoitus jossa tuotiin esille USA:ssa tehty tutkimus jossa kuuntelijat mielsivät pakatun (mp3) äänen olevan parempaa kuin alkuperäinen cd (jolta testi ripattu). Mp3:n suosion arveltiin johtuvan siitä että testaukseen osallistuneet henkilöt olivat tottuneet pakatun äänen virheisiin ja ilman niitä musiikki kuulosti hieman oudolta, lattealta.

Kirjoittaja toi esille pointin jonka mukaan vinyylin ja cd:n välillä on saman tyyppinen ero.
CD (tai SACD) on lineaarisempi, säröttömämpi ja toistaa äänen hyvin uskollisesti. vinyylissä on aina jos jonkinlaisia "virheitä". Kuulijat ovat kuitenkin vusikymmeniä kuunnelleet vinyyliä kaipaavat sen "virheitä", anomaalioita, verrattuna CD/SACD;n ääneen.

Omalla kohdallani tuo saattaa pitää paikkaansa. Pidän vinyylin äänestä, sen rosoisuudesta ja elämänläheisyydestä. Onko muilla epäilyksiä siitä että vinyylin koettu paremmuus saattaa johtua tuosta?

--
 

rajani

Käyttäjä
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Olen siitä omituinen otus että pidän sekä vinyylin että cd:n äänestä (oli se ripattu kovolle tai ei), joten koitetaan tässäkin keskustelussa kunnioittaa toisen harrastajan näkemystä asiasta.
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Alex sanoi:
...
CD (tai SACD) on lineaarisempi, säröttömämpi ja toistaa äänen hyvin uskollisesti. vinyylissä on aina jos jonkinlaisia "virheitä". Kuulijat ovat kuitenkin vusikymmeniä kuunnelleet vinyyliä kaipaavat sen "virheitä", anomaalioita, verrattuna CD/SACD;n ääneen.

Omalla kohdallani tuo saattaa pitää paikkaansa. Pidän vinyylin äänestä, sen rosoisuudesta ja elämänläheisyydestä. Onko muilla epäilyksiä siitä että vinyylin koettu paremmuus saattaa johtua tuosta?

--

Ei kai? IMO vinyylissä vain on parempi dynamiikka, bassotoisto, detaljitaso, äänikuva, niin ja keskialue ja diskantti. Epäilisin ton CD-lp vs. MP3-cd- analogian olevan toimiva jos se ceedee asetetaan tuohon vinyylin asemaan. Siis CD:n puutteisiin on totuttu niin hyvin että se kuulostaa "oikealta".

Niin, ja käytän molempia lähteitä. Tai kaikkia, ml. netti ja kovo. Kun on niin paljon musiikkia mitä ei ole saatavana kuin tietyssä formaatissa.
LP vaan tuntuu tarjoavan parhaan äänenlaadun. Ja kyllä mä valolevyjäkin pystyn kuuntelemaan ihan hyvin. Mutta se missä digitaalinen lähde aina tuntuu jääävän toiseksi on se kaikkein pienin mikrodynamiikka, se missä ollaan ihan erottelukyvyn alarajalla, missä havaitaan enää jokin sellainen "binäärinen" "äänes" joka vasta voimistuessaan alkaa eriytyä dynamiikaksi, eri voimakkuustasoiksi, äänenväreiksi jne. Semmoinen "alkeishiukkanen", minkä/ joidenka yhdistelmistä sitten isommat ominaisudet rakentuvat.
Tota on kyllä vaikea verbalisoida. Mutta digitaalinen äänilähde on toistaiseksi aina jäänyt tossa toiseksi, ja erityisesti jos useampia tuollaisia "mikrotason" asioita pitää esittää samaan aikaan. Ja siitä IMO se "rytmiikka" tai "elävyys" sitten lähtee, tai ei lähde. Tai isompikin dynamiikka: jos äänen aluke ei toistu oikean kaltaisena on illuusio tiessään. Vaikka piano, tai viulu on aika vaikeita instrumentteja saada valolevyllä "oikein". Valoveysoitin pikselöi äänen.
LP:llä äänet syttyvät ja sammuvat. Valolevyllä ne alkavat ja loppuvat, ja yleensä eloisana ja koskettavana kuin kymppinakkipaketti.
Toi tietty on paljon kiinni käytetystä kuunteluvoimakkuudesta. Jos kuuntelee pääsääntoisesti hiljaa niin tota ominaisuutta on vaikea saada lainkaan esille. Nyt pienen provon uhallakin heitän että silloin ei enää kuitenkaan harrasteta kokonaan hifiä, ainakaan jos hifi määritellään "pyrkimykseksi luonnolliseen äänentoistoon". Silloin käytetyn tasonkin pitäisi kai olla noin suurinpiirtein "luonnollinen".

[OT-provoilua-älkää-reagoiko:tietysti-keskimäräinen-puolijohdevahvsitin-ja-jakosuotimellinen-pönttö-on-vahva-indikaatio-sille-ettei-havaitse-ilmiötä-jota-yritin-huonolla-menestyksellä-kuvailla]
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
miksin sanoi:
Ei kai? IMO vinyylissä vain on parempi dynamiikka, bassotoisto, detaljitaso, äänikuva, niin ja keskialue ja diskantti. Epäilisin ton CD-lp vs. MP3-cd- analogian olevan toimiva jos se ceedee asetetaan tuohon vinyylin asemaan. Siis CD:n puutteisiin on totuttu niin hyvin että se kuulostaa "oikealta".

Niin, muuten hyvä mutta kun vinyylillä on tuo kaikki ihan fysiikan takia heikompaa kuin CD:llä... mutta miten vaan. Molemmat kuolevaa kansanperinnettä kaikki tyyni...
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 135
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Teoriassa, Pirkka hyvä. Teoriassa.. :D

Tämän enempää en tähän taistoon sotkeennu, sillä minun puolestani kaikki saavat kuunnella sillä formaatilla ja laitteistolla millä haluavat. Ei ole kenenkään asia alkaa sitä lyttäämään tai siihen puuttumaan. Niinpäs ehdotankin, että näistä formaattiasioista voitaisiin jo hieman jättäytyä poies ainakin tämän ainaisen juupas-eipäs väittelyn kanssa. Todetaan, että kaikista formaateista on mahdollista saada loistavaa ääntä tietyillä vahvuuksilla ja keskustellaan pikemminkin rakentavasti, miten niistä kaikista formaateista saadaan se paras lopputulos..
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
pirkka sanoi:
Niin, muuten hyvä mutta kun vinyylillä on tuo kaikki ihan fysiikan takia heikompaa kuin CD:llä... mutta miten vaan. Molemmat kuolevaa kansanperinnettä kaikki tyyni...

Pirkka, ei fysiikan lakien, vaan niistä -ja muutamista muista asioista- rakentamiememme mallien mukaan näin juuri pitäisi olla, kuin kuvailit. Mulla on kuitenkin epäilyksiä siitä että ne eivät ole aivan aina ja kaikissa olosuhteissa paikkaansa pitäviä. Hyvänä esimerkkinä tietty teoreettinen maksimidynamiikka, ja se miten paljon siitä halutaan hyödyntää.
Entä teoreettinen minimidynamiikka, pienin mahdollinen voimakkuuden muutos? Ja käytännöllinen, paljonko siitä on jäljellä tapissa soittimen takapaneelissa?
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 058
Kaupunki
Oulu
Eihän aloittaja formaattisotaa tarkoittanut, vaan selitystä ilmiölle eli teorian ja käytännön yhteyttä.

Tämän keskustelun lähtökohta oli käsittääkseni "vinyyli kuulostaa paremmalta" sekä vieläpä "MP3 on parempi kuin CD" joten eihän tämä lähtökohta jätä enää formaattisodalle mitään sijaa koska taiston lopputulos on jo päätetty lähtökohtaisesti. Joka sodan aloittaa syyttäköön itseään.

Mutta miksi näin subjektiivisesti havaittuna on, esittäkää tosiaan parempia selityksiä kuin aloittaja.

Itse taas pidän CD:tä parempana minun musiikille, mutta kokemukset havainnot teoriat jotka selittävät vinyylin kuulostamista paremmalta ovat aina kiinnostavia.

MP3 paremmuuteen CD:hen nähden on minusta uskottava selitys: säästökoodaus poistaa heikosti kuuluvaa "roskaa" jolloin musiikin vahvemmat äänet kuulostavat puhtaammilta ja selkeämmiltä tai niiden toistaminen on jotenkin helpompaa kuin "roskan" kanssa.
 

rajani

Käyttäjä
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Tuo vinyyli vs. cd vs. kovalevyltä soittaminenhan on siitä kiinni mihin laitteistossa on panostettu, jolloin se soi parhaiten. Enkä nyt pelkästään tarkoita rahallista panostusta vaan on etsitty ne oikeasti hyvin yhteen soivat laitteet.
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
Janne sanoi:
Mutta miksi näin subjektiivisesti havaittuna on, esittäkää tosiaan parempia selityksiä kuin aloittaja.

No yritetään: :D

Vinyyli on CD:tä parempi pienimpien (miinus monta kymmenta dB) äänentasoerojen/detaljien esittämisessä, sekä aivan vähäisten äänenvoimakkuuserojen esittämisessä kovemmillakin tasoilla. Tämä saatetaan sitten kuulla "elävyytenä" tai "rytmikkyytenä".
Ilmiö ei tule esille 1) kuuneltaessa hyvin hiljaisilla tai hiljaisilla äänenvoimakkuuksilla tai 2) käytettäessä oheislaitteistoa joka ei em. eroja kykenene esittämään.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
Janne sanoi:
Eihän aloittaja formaattisotaa tarkoittanut, vaan selitystä ilmiölle eli teorian ja käytännön yhteyttä.

parempi otsikko olisikin ollut miksi vinyyli edelleen joidenkin mielestä kuullostaa paremmalta?

Kun peruskuulijalle soittaa hyvää settiä niin ensin tulee ähky koska tavaraa tulee liikaa ja detaljeja on liikaa. halutaan takaisin turvallisen ja "paremmalta" kuullostavat yksinkertaisen äänen äärelle.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
miksin sanoi:
No yritetään: :D

Vinyyli on CD:tä parempi pienimpien (miinus minta kymmenta dB) äänentasoerojen esittämisessä, sekä aivan vähäisten äänenvoimakkuuserojen esittämisessä kovemmillakin tasoilla. Tämä saatetaan sitten kuulla "elävyytenä" tai "rytmikkyytenä".
Ilmiö ei tule esille 1) kuuneltaessa hyvin hiljaisilla tai hiljaisilla äänenvoimakkuuksilla tai 2) käytetäesää oheislaitteistoa joka ei em. eroja kykenene esittämään.

Muuten hyvä yritys mutta kun se ei ole totta. CD on aina resoluutioltaan vinyyliä parempi. ja dynamiikaltaan. Joku muu syy täytyy löytyä.
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
pirkka sanoi:
Muuten hyvä yritys mutta kun se ei ole totta. CD on aina resoluutioltaan vinyyliä parempi. ja dynamiikaltaan. Joku muu syy täytyy löytyä.

No hyvä olisi jos olis joku muu syy. Toi on vaan yksi niistä mitä mä olen pähkäilllyt. Koska jokin selitys tolle minunkin mielestäni olisi kiva löytää.
Sillä välin, montaako teoriassa mahdollista eri voimakkuustasoa edustavat vaikkapa ne bitit joita 16:a on jäljellä esim. -50 db-tasolla?

dsiclaimer: muut velvollisuudet kutsuvat, joudun poistumaan chatin:p ääreltä. palaillaan astialle.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 957
miksin sanoi:
Vaikka piano, tai viulu on aika vaikeita instrumentteja saada valolevyllä "oikein". Valoveysoitin pikselöi äänen.

Akustinen piano ja vinyyli ei omien kokemusteni pohjalta ole mikään "marriage made in heaven". Monet akustiset instrumentit (ja ihmisääni, vaikken sitä juurikaan kuuntele) kuulostavat vinyyliltä ihan kivalta, useat vahvistetut soittimet jopa hyötyvät vinyylin esillepanosta, mutta piano ei sitten millään. Ei cd-levykään mikään taivas ole, mutta piano saa esiin ne kaikki tekniset puutteet mitä vinyylillä on tarjota.
 

Roska

Käyttäjä
Liittynyt
30.1.2007
Viestejä
162
Kaupunki
Espoo
miksin sanoi:
hifi määritellään "pyrkimykseksi luonnolliseen äänentoistoon"
Ei sen tarkoitus ole pyrkiä luonnolliseen äänentoistoon.
Hifi-laitteiden tarkoitus on toistaa tallennettu materiaali muokkaamattomana, alkuperäisen kaltaisena.
 

veskelin

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.4.2007
Viestejä
283
Mulle tuli mieleen, kun tuijottelin uusimman Hifilehden (4/2009) MP3 mittauksia, ja nimenomaan sitä "urkupilli" vs taajuus kuvaa, että nythän särö/häiriöt vs taajuus onkin vakio koko kaistalla. Ja se särö on sen verran koholla, että se peittää vahvistimen ja jopa kaiuttimen säröprofiilin. Niimpä se särö ei ole niin häiritsevää, kun se ei ole enää taajuuden funktio.

Olisko vinyylissä sama homma?
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
miksin sanoi:
No hyvä olisi jos olis joku muu syy. Toi on vaan yksi niistä mitä mä olen pähkäilllyt. Koska jokin selitys tolle minunkin mielestäni olisi kiva löytää.
Sillä välin, montaako teoriassa mahdollista eri voimakkuustasoa edustavat vaikkapa ne bitit joita 16:a on jäljellä esim. -50 db-tasolla?

Mikä sai sinut pähkäilemään moista? Haitko selitystä asiaan muuten vain tuumailemalla, vai onko sinulla jotain dataa ajatuksen taustalla? Olen itse hyvin pitkälti samoilla linjoilla kuin Pirkka. Monet vinyylin "vahvuudet" ovat urbaania legendaa, jotka ei kestä läheistä tarkastelua.

16 bittiä riittää käytännössä musiikkiin kuin musiikkiin. Tuollaiset -50db tasot on jo masking ilmiön takia vähemmän relevantteja (olettaen siis, että samaan aikaan kuuluu voimakkaampiakin ääniä). Heitän pyöreästi hatusta, että tarkkuus lienee desibelin sadasosia. 16 bittiä -> jokaisella samplella eli jokaisella sekunnin 44,1-tuhannesosalla voi olla 65536 tasoa.
 

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Cd kuin vinyylikin voi soida miten vain, eikä ne koskaan soi täydellisesti. Miten siinä sitten voi päätellä paremmuuden? :)
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
moukkunen sanoi:
Cd kuin vinyylikin voi soida miten vain, eikä ne koskaan soi täydellisesti. Miten siinä sitten voi päätellä paremmuuden? :)

On kaksi eri asiaa minkälainen on formaatin tekninen speksi ja kuinka sitä joku käyttää. CD tekniikka tarjoaa laadullisesti monin tavoin parempia mahdollisuuksia kuin vinyyli. On sitten tietty mahdollista että minne vaan laitetaan tuubasti tuotettua tavaraa...
 
T

teekal

pirkka sanoi:
On kaksi eri asiaa minkälainen on formaatin tekninen speksi ja kuinka sitä joku käyttää. CD tekniikka tarjoaa laadullisesti monin tavoin parempia mahdollisuuksia kuin vinyyli. On sitten tietty mahdollista että minne vaan laitetaan tuubasti tuotettua tavaraa...

Puhuu tyyppi joka ei ole kunnollista vinyylisoitindemoa kuullutkaan, eikä varmaan liiemmin digiäkään.
 
Ylös