Vintagesoitin vs. uustuotantolaite

[tinnitus]

Täytyy alkuun painottaa, että kysymys syntyi ihan pelkästä uteliaisuudesta eikä missään tapauksessa riidanhalusta. Jos ketjusta tulee kovin verinen, voi moderaattori hyvin kuopata koko keskustelun.


Tämän foorumin osa-alueen ketjuja lukeneena olen usein miettinyt todellisia eroja vanhojen legendojen (EMT, Lenco, Garrard, vanhemmat Dualit ja Thorensit) suhdetta uudempiin malleihin ja merkkeihin. Jätetään tästä ketjusta öljynporauslautat ja muut kerrostaloyksiön hintaiset vermeet pois.


Vertaus automaailmaan; onko vintagelevari vähän niinkuin 50-luvun urheiluauto - ei välttämättä kaikkein mukavin ja suorituskykyisin, mutta fiilis on mutkaisella tiellä kohdallaan. Vai onko äänelliset ominaisuudet niissä vertaansa vailla? Eli onko 50-70-lukujen levysoitintuotannossa ollut joku viisasten kivi, joka sittemmin on hukattu? Jos on niin, missä ero näkyy ja kuuluu? Vai onko kyse vain eksoottisten puulajien käytöstä tai muovin määrästä?


Toivon avointa mieltä ja erittelevää analyysiä keskusteluun, mahdollisesti myös kritiikkiä omaa merkkiä kohtaan. Merkkiuskollisuuttakin saa toki mainostaa. Pientä gallupia voisi myös laittaa, ottaisitko mieluummin huolletun vanhan, modatun legendan vai pakasta vedetyn uuden?

 

[sebastian3]

Minulla ei tulisi mieleenkään ostaa vintage-soitinta.
Nuo yllämainitut ovat legendoja, ja varmaan loistavia soittimia.
Mutta jos sellaisen ostaisi, esim. EMT´n, täytyisi olla tietämystä
ja osaamista. Ja tietää kuka on kunnostanut jne. Eikä ne mitään halpoja ole.
Yksi merkki mikä kiinnostaisi vanhemmista, on joku vanha Ylen teknari.

 

[Hinkkanen]

Vintage on niille, jotka haluavat jotain mitä ei suoraan kaupasta voi sellaisenaan ostaa ja jotka tykkäävät puuhastella laitteidensa kanssa eli siis myös harrastaa nitä eikä pelkästään käyttää niitä. Täytyy myös muistaa, että monet vintagesorvit (kuten toki monet nykyisetkin) muodostuvat kahdesta kokonaisuudesta. On pyörityskoneisto ja on varsi/rasiayhdistelmä. Koneisto on yleensä alkuperäinen ja eniten huoltoa vaativa osa. Varreksi puolestaan voidaan valita kaupan hyllyltä jotain aivan uutta mutta yhtä hyvin voidaan vanha alkuperäinen kunnostaa tai korvata jollain paremmalla ja/tai mielenkiintoisemmalla vintagehalolla.

Itse ehdottomasti haluan käyttää vintagelaitteita. Olen elämässäni ostanut yhden ainoan uuden levysoittimen ja siitä on nyt lähes neljäkymmentä vuotta. Tuo nimenomainen pyöritin, Connoisseur BD 2/A on yhä satunnaisessa käytössä työhuoneeni laitteistossa ja on epäilemättä aikojen saatossa hankkinut hyvin ansaitun vintagestatuksen.

Juhani

 

[sebastian3]

^ Noinhan se menee. Mutta jos nyt hommaa jonkun vintage-soittimen,
alkaa tekemään uutta plinttiä yms. Minusta, jos on hyvä soitin, kannattaako
sitä alkaa modaamaan, hommaamaan kaiken maailman viritysosia.
Koskee tietenkin myös uusia soittimia.

 

[humppahippi]

^ Noinhan se menee. Mutta jos nyt hommaa jonkun vintage-soittimen,
alkaa tekemään uutta plinttiä yms. Minusta, jos on hyvä soitin, kannattaako
sitä alkaa modaamaan, hommaamaan kaiken maailman viritysosia.
Koskee tietenkin myös uusia soittimia.

Tärkein "modaus" noille vintagesoittimille (erityisesti välipyörävetosellaisille) on uusi plintti. EMT:tä lukuunottamatta ne kun aikanaan istutettiin jyrinää vahvistaviin kaikukoppiin, jotka nykytiedon valossa olivat niille huonoimpia mahdollisia. Esim. alkuperäiseen plinttiin istutettu Lenco ei varmaan kenenkään mielestä ole mikään huippusoitin.

Modauksia vintagesoitin vaatii siis siksi, että tietämys kehittyy. Jos vertaa alkuperäistä Linniä nykyiseen, niin siitä ehkä hyvin näkee sen miten valmistaja on vuosikymmenten varrella keksinyt uusia kikkoja puristaa suorituskykyä vanhasta konseptista.

 

[Hinkkanen]

^ Noinhan se menee. Mutta jos nyt hommaa jonkun vintage-soittimen,
alkaa tekemään uutta plinttiä yms. Minusta, jos on hyvä soitin, kannattaako
sitä alkaa modaamaan, hommaamaan kaiken maailman viritysosia.
Koskee tietenkin myös uusia soittimia.

Kannattaako on väärä kysymys. Harrastamisessa ei ole kysymys kannattamisesta. Riippuu siitä mistä soittimesta on kyse. Teknari, joista vanhemmat yksilöt hyvinkin vintageikäisiä, on kuin tehty modattavaksi, samaten välipyörävetoiset Lencot. Useimmat Dualit taas eivät automatiikan ja siihen kytketyn äänivarren takia ole helppoja tai kannattavia modattavia kun rakeenekin on täten aika mutkikas. Huollettuina ne kuitenkin pelittävät hyvin kunhan joissakin malleissa esiintyvät tyyppiviat on asianmukaisesti korjattu.

Juhani

 

[rare]

Hyvä kirjoitus Hinkkaselta. Itsekin ajattelen juuri noin. Vintage laitteita harrastamalla koen saavani harrastuksesta paljon enemmän irti. Toisaaltaan on myös totta ettei ehkä kannata vintage kamaa hankkia jos ei pysty itse niille mitään tekemään, tai sitten täytyy olla kukkaro kunnossa ja vielä luottotyyppi tiedossa joka hoitaa laittamiset. Vähän sama kuin vanhan harrasteautonkin kanssa.
Levareissa, ainakin halvemman pään laitteissa olen sitä mieltä että ostamalla kunnossa olevan vintagejyrän (vaikka Dualin tai Lencon) ja vaihtamalla siihen uuden äänirasian/neulan pääsee kiinni huomattavasti halvemmalla parempaan äänentoistoon kuin ne rahat sijoittamalla uuteen laitteeseen. Tietoa pitää tietysti olla enemmän kun lähtee käytettyä ostamaan.

 

[Hinkkanen]

Levareissa, ainakin halvemman pään laitteissa olen sitä mieltä että ostamalla kunnossa olevan vintagejyrän (vaikka Dualin tai Lencon) ja vaihtamalla siihen uuden äänirasian/neulan pääsee kiinni huomattavasti halvemmalla parempaan äänentoistoon kuin ne rahat sijoittamalla uuteen laitteeseen. Tietoa pitää tietysti olla enemmän kun lähtee käytettyä ostamaan.

Näin varmasti on silloin kun puhutaan uusien hintahaarukan halvemmasta päästä (alle 400-500).

Juhani

 

[Lurker]

Tärkein "modaus" noille vintagesoittimille (erityisesti välipyörävetosellaisille) on uusi plintti. EMT:tä lukuunottamatta ne kun aikanaan istutettiin jyrinää vahvistaviin kaikukoppiin, jotka nykytiedon valossa olivat niille huonoimpia mahdollisia.

Oma lähes modaamaton (mutta tarkkaan huolettu) hihnavetoinen ERA Mk6 on kyllä niin hiljainen, ettei siitä korvin havaittavaa jyrinää kuulu. Ihan fiksuja ripustuksia osasivat ennen vanhaan tehdä (ks. kuva alla, lähde). Maksoin vain satasia, joten hinta-laatu-suhteen voi kaiketi olettaa olevan kohtuullinen.

​

Hakusanoilla "turntable rumble" löytyy paljon ongelmia myös uusista, hyvinkin nimekkäistä levysoittimista.

Levysoittimien pitkä historia on mielenkiintoinen ja täynnä jos vaikka millaisia kokeiluja.

 

[Deleted member 21208]

Vai onko äänelliset ominaisuudet niissä vertaansa vailla? Eli onko 50-70-lukujen levysoitintuotannossa ollut joku viisasten kivi, joka sittemmin on hukattu?Pientä gallupia voisi myös laittaa, ottaisitko mieluummin huolletun vanhan, modatun legendan vai pakasta vedetyn uuden?

Olen vasta 43 vuotta vinyylejä pyöritellyt, mutta jotain väitän jo oppineeni. Soittimia on ollut kymmeniä, nämä lähinnä viimeisen viiden vuoden aikana. Viisasten kivi on tuo välipyöräveto, ei se ole turhaan noussut uuteen arvostukseen. Minulla on ollut Dualeja hihnalla, välipyörällä ja suoravetoisena. Paras oli 1219, välipyörällinen ja 3 kg lautasella. Verrokkina on EMT 930 ja Ylen Technics EPA-varrella, ei siilä yleisemmällä SME-versiolla. Mutta sitten innostuin virittämään Lencoa ja lopputulokset yllättivät minutkin - Yle Technics sai lähteä (se on pirun rumakin!), se ei pärjää välipyörävedolle vaikka tätä oli vaikea aluksi uskoa. Eräs aihetta syvällisesti tutkinut kertoi ulkomailla naamatusten Technicisin pyörityskoneistojen ongelman, pätee suurimpaan osan suoravetoisista: pyörimisliike ei ole tasainen, sitä kiihdytetään ja jarrutetaan jotta matala pyörimisnopeus saavutetaan. Tämä syö laitteen iskuäänitoiston, olen asiaa demonnut myös muille. Asia ei ole rasiasta kiinni, kysymys on liike-energiasta.

Äänen mehukkuus on välipyörällä omaa luokkaansa kun laakerointi on kunnossa ja massaa on paljon. Siksi soittimiksi ovat vakiintuneet EMT 930 ja itse huollettu ja viritetty Lenco raskaalla rungolla ja kahdella lautasella (painoa n. 7,5 kg).

Jos aihe kiinnostaa kannattaa liitän mukaan lisää luettavaa aiheesta, tätä aihetta on tutkittu laajasti DIY-pohjalta.

Tässä on upea yhteenveto lopussa hihna- ja välipyörävedon äänellisistä eroista:

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=18&t=41200


Tässä on hemmo joka on tehnyt uskomatonta tutkimus- ja viritystyötä itse ja jo alussa yksi kaupallinen soitin saa lähteä:

http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=6165.0


Ja tässä soittimia joista ihmiset ovat luopuneet saatuaan Lenconsa valmiiksi, lista voi yllättää (ei kylläkään minua):

http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=9337.0

 

[humppahippi]

^^ Sori, huomasinpa ajatukseni ja syntyneen tekstin välille jääneen kuilun. Tuo jyrinäongelma taitaa olla lähinnä ketjun aloittajan mainitsemien välipyörasoitinten ongelma. Nuo apurungolla varustetut hihnavetoiset ovat varmastikin jyrinän suhteen sieltä immuuneimmasta päästä.

 

[Jari]

Mikä on vintagea ja mikä vähän taas ikääntynyt (käytetty) nykysoitin... runsaan kolmenkymmenen vuoden takaa löytyy kyllä jo gramofoneja jotka ovat melkolailla nykypäivän vaatimusten tasolla ihan sellaisenaan, tai pienin kohennuksin. Ja pieksevät moderneja entry-level-soittimia vakavasti.

 

[Viulu]

Uusia levareita on ollut Dual 455-1 M ja Project carbon DC. Dual oli aika kevytrakenteinen eikä mitenkään ihmeellinen ääneltään. Moottorin ääni kuului vähänkään kovempaa soitettaessa, vaikka siinä on apurunko. Projectin äänikuva on tarkempi, mutta senkin moottori pörisee läpi.

Vanhoja ovat Teknari sl-1210 MKII ja Thorens 320 MKIII. Kummastakaan ei kuulu minkäänlaista moottorin ääntä. Thorensin ääni on näistä mielestäni mukavin mataline bassoineen.

Mekaanisesti vanhemmat pelit pesevät uudet tulokkaat mennen tullen. Kuvaavaa on vaimon ensikommentti Projectista: "Täähän on ihan lelu."

 

[Hardsoft]

Oma lähestymiskulmani näihin vanhempiin levysoittimiin perustuu siihen, että koska esim. -70 luvulla vinyyli oli laadukkain kotitallenne ja niin ajan kalliimman pään soittimet tehtiin tinkimättä laadusta kustannuksia säästämättä. Levysoitin on periaatteessa melko yksinkertainen laitos, jossa nimenomaan suunnittelun, toteutuksen ja työn laatu vaikuttaa lopputulokseen. Saman asian voi toteuttaa niin monella eri tavalla. -70 luvun lopun ja -80 luvun alun parempien soittimien HLS on IMHO mitä mainioin, kun ostaessa tarkistaa, että soitin on priimakunnossa.

 

[rigging is fun]

... Levysoitin on periaatteessa melko yksinkertainen laitos, jossa nimenomaan suunnittelun, toteutuksen ja työn laatu vaikuttaa lopputulokseen. ...

Lopputuloksena toimiva loppukatkaisu, mutta harrastaminen jatkuu

II-setin Dual 1229:n loppukatkaisu on ollut hukassa jo tovin ja pitäisi jossain vaiheessa taasen tutkailla vermeen mekaniikkaa. Ilmeisesti isossa ohjainrattaassa oleva pieni metallinen ohjuri ei liiku kunnolla ja tarvitsee pari tippaa öljyä.

, valmista jo ?

t. ' RIF '

 

[Hardsoft]

^ En ole saanut aikaiseksi Dualin huoltoa, joka on sinänsä simppeli homma - katsotaan jos viikonloppuna natsaisi.

 

[Pinjan]

ottaisitko mieluummin huolletun vanhan, modatun legendan vai pakasta vedetyn uuden?

Kaikki ottaisin ja olenkin ottanut. Eli Lenco 78 ostin valmiiksi laitettuna (modattu legenda), huollettu ja vanha (itse kunnostettu Lenco B52 ja pakasta vedetty uuden virkaa toimittaa Audio-Technica AT-LP-120 USB (joka tosin taitaa mennä myyntiin)

Jotain noissa välipyörävetoisissa kolahtaa itselleni. Ne kuulostaa erilaisilta verrattuna hihna- ja suoravetoisiin. Sillä saattaa olla merkitystä, että teininä levarina oli Ferguson 3485 (Garrard SP25 MK4) ja tähän ketjuun vastatessa ja taustoja tsekatessa huomasin, että sekin on välipyörävetoinen. Olin ollut aina siinä uskossa, että se olisi ollut hihnavetoinen peli. Tuli sellainen ahaa-elämys: tästäkö tämä kaikki juontaa juurensa

 

[Mika K]

^^ Sori, huomasinpa ajatukseni ja syntyneen tekstin välille jääneen kuilun. Tuo jyrinäongelma taitaa olla lähinnä ketjun aloittajan mainitsemien välipyörasoitinten ongelma. Nuo apurungolla varustetut hihnavetoiset ovat varmastikin jyrinän suhteen sieltä immuuneimmasta päästä.

Tuohan taas on surkeiden eli koneiston ominaisuuksiin vääränlaisten plinttikonstruktioiden ongelma, eikä sinällään asiallisesti kootun välipyörävetoisen soitinkokonaisuuden. Koneisto tuota jyrinää toki tuottaa, mutta vastaavasti resonoivat useat hihnavetoisten moottorit, joiden eliminoimiseksi on omat konstinsa. Aika useassa alan julkaisussakin asia on todettu ihan mittauksia myöten eli riittävän järeässä, tai muuten resonanssikäyttäytymiseltään sopivassa plintissä välipyörävetoiset soittimet eivät jyrise.

Välipyörävedon vahvuudet ovat dynamiikassa ja tarkassa ja nopeasti syttyvässä ja sammuvassa transienttitoistossa. Paras kuulemani soitin tuossa suhteessa on ollut EMT 927/930, vaikka esim. hieman modifioitu Garrard omaa jostain syystä hieman paremman svengin ja rullaavuuden. Tosin kuten muissakin systeemeissä kokonaisuus ja synergiaasiat ratkaisevat paljon vartta ja äänirasiaa myöten

Lisää luonnehdintoja Garrardista ja eräs tarina tuon jyrinän kanssa painivasta omistajasta esim. http://www.hi-fiworld.co.uk/olde-worlde/259-garrard-401-turntable.html

 

[Jarmo]

Vähän karsastan näkökantaa, että välipyöräveto olisi se ainoa ja oikea tie onneen. Kokonaisuuden hallinta ja toteutus lopulta on se ratkaiseva asia. Esimerkkinä vaikka SME; tuskin se ihan huono soitin on, vaikka onkin hihnavetoinen. Ehkä se Lenco pitää joskus vielä rakentaa, niin saadaan riviin hihna-, välipyörä- ja suoraveto.

 

[tinnitus]

Välipyörävedosta ei kokemuksia, mutta uskon Jarmoa. Tässä yhtenä päivänä jo levymattojumppa teki aikamoista eroa. Linnin huopamatto toistaiseksi suoraan metallin päällä. Dualin orkkikumi ja Projectin korkki huilaavat. Oli siinä välillä huopa alla ja korkki päällä - ei ehkä ortodoksista, mutta kokeillahan saapi. Tämä liittyy saumattoman kokonaisuuden ajatukseen, jossa kaikki mahdolliset pienetkin mekaaniset asiaa muuttaa ääntä suuntaan ja toiseen.