Vinkkejä: Hifi-kirjat, -lehtijutut tai tutkimustulokset

[tms]

a) ja b) kyllä tutkimuksen tapauksessa, eli otsikon mukaisesti "kaapelit voivat vaikuttaa kuultuun ääneen". c) Kirjoittaja väittää, ettei ole nähnyt muita tutkimuksia. Se ei vielä todista, ettei niitä olisi. Kaikkeahan ei julkaista, eikä aina englannin kielellä. Eivätkä kaikki tutkimukset ole välttämättä löydettävissä googlaamalla.

Kiitos analyysistä tulosten suhteen.

Ymmärrän kyllä tuon p-arvon käytön ja arvon erot pilkkua siirtämällä. Mutta silti haiskahtaa johtopäätös, että muusikot kuulee 10-kertaa varmemmin erot kuin maallikot Tai tuo kuulostaa hassulta näin ilmaistuna. Mutta nyt se on vihdoin todistettu. Pulinat pois.

 

[jouniu]

Vai jos oikeen kierosti lukee niin onko nyt todistettu että XLR kaapeli on parempi kun RCA?

 

[Denali]

Kiitos analyysistä tulosten suhteen.

Ymmärrän kyllä tuon p-arvon käytön ja arvon erot pilkkua siirtämällä. Mutta silti haiskahtaa johtopäätös, että muusikot kuulee 10-kertaa varmemmin erot kuin maallikot Tai tuo kuulostaa hassulta näin ilmaistuna. Mutta nyt se on vihdoin todistettu. Pulinat pois.

Useimmat harrastajat tietävät, että kokemus auttaa kuuntelemaan oikeita asioita. Kun on yhden jutun kerran kuullut, niin seuraavalla kerralla osaa kuunnella sitä samaa asiaa. Silti toisenlaisen eron hoksaaminen vaatii taas oman oivalluksensa. Pystymetsästä vedetyille maallikoille se voi olla hankalaa, jo pelkästään terminologian puuttumisen vuoksi. Vaikka muusikotkin olivat tutkimuksessa maalikoita high-endin suhteen, heillä oli vahva kokemus esimerkiksi oman instrumenttinsa äänellisistä ominaisuuksista livenä.

 

[tms]

Useimmat harrastajat tietävät, että kokemus auttaa kuuntelemaan oikeita asioita. Kun on yhden jutun kerran kuullut, niin seuraavalla kerralla osaa kuunnella sitä samaa asiaa. Silti toisenlaisen eron hoksaaminen vaatii taas oman oivalluksensa. Pystymetsästä vedetyille maallikoille se voi olla hankalaa, jo pelkästään terminologian puuttumisen vuoksi. Vaikka muusikotkin olivat tutkimuksessa maalikoita high-endin suhteen, heillä oli vahva kokemus esimerkiksi oman instrumenttinsa äänellisistä ominaisuuksista livenä.

Mutta tässä myös pystymetsien henkilötkin kuuli erot. Jos esim. osaan pystymetsäläisenä erottaa ja nimetä 2 vaihtoehtoa sokkona 15 kertaa kahdestakymmenestä, niin muusikko tekee saman 10 kertaa luotettavammin. Tämä oli se, jota ihmettelin ääneen. Mutta ei juututa tähän, jatketaan linkkien postauksella.

 

[ubu]

AIka erikoista tosiaan, että tuossa oli päädytty vertaamaan RCA ja XLR kaapeleita keskenään, ihan eri topologia kyseessä. Ja vaihto tehtiin ilmeisesti helppouden takia vahvistimen omasta kytkimestä. Signaalipolkua (single-ended vs. balansoitu) ei vahvistimen sisällä sen tarkemmin analysoitu nähdäkseni, erot voivat johtua ihan siitäkin. Ei kovin vakuuttava artikkeli ainakaan näin pikavilkaisulla, jos siis tarkoitus oli yleisesti osoittaa että välikaapelien välillä on kuultavia eroja.

 

[ahaapalainen]

Aina jaksetaan sanoa, että vain sokkotestillä voidaan ratkaista kaapeleiden ääneliset erot. Itse olen ollut sillä kannalla, että sokkotestaus ei ratkaise asiassa mitään. Jos tulokset ovat "vääriä", toinen osapuoli löytää aina puutteita testijärjestelyistä. Pätee siis molempiin suuntiin, erojen kuulumiseen ja kuulumattomuuteen.

 

[hllbll]

jos siis tarkoitus oli yleisesti osoittaa että välikaapelien välillä on kuultavia eroja.

Oliko? Jos ei ollut, niin silloin artikkeli muuttuu vakuuttavammaksi?

 

[ubu]

Oliko? Jos ei ollut, niin silloin artikkeli muuttuu vakuuttavammaksi?

Ehkä ei ollut. Abstraktissa sanotaan "One such controversy is whether the cables and topology used to interlink components together make an audible difference." Eli jos tarkoituksena oli osoittaa, että RCA-kytkentä voi kuulostaa erilaiselta kuin XLR niin sitten asia on ok. Tosin silloinkin ongelmaksi jää, että nyt ei tiedetä mitä ko. vahvistin tekee single ended -signaalille ja toisaalta balansoidulle. Eli on todistettu, että ko. vahvistimella on havaittavia eroja XLR ja RCA kytkentöjen välillä. Kysymys on nyt siitä onko tuo kovin merkittävä tulos vai ei? Siitä varmaan voi olla erilaisia mielipiteitä.

 

[MPS]

Moni ei näköjään edes lukenut tutkimusta, siinähän aivan selvästi kerrottiin kysessä olevan tutkimus signaalipolkujen vertailusta.
Tässä tapauksessa siis samat laitteet kytkettiin käyttämällä balansoitua XLR-kaapelia (0,5 m) ja balansoimatonta RCA-kaapelia (2 m). Näiden kytkentätapojen välillä kuultiin tilastollisesti merkittävää eroa. Kaapeli on osa tätä signaalipolkua. Johtuvatko erot kokonaan vai osin vaiko eivät lainkaan kaapelista, siihen ei tutkimus ottanut kantaa. Toteutuksen syynä oli oletusarvo että vaikkakaan eri signaaliteiden välillä ei aiemman tiedon mukaan ole eroja tutkittu niin niitä harrastajapiireissä silti kuullaan. Pelkkien kaapeleiden osuuden tutkimus mainittiin olevan jatkoselvityksen kannalta mielenkiintoinen mutta testijärjestelyiden osalta haasteellisempi, miten välttää kytkentä- ja haaroitusrasiat jne. Testimenetelmänä oli AB/BA sokkokuuntelu ja käytettiin suhteellisen pitkäkestoisia näytekohtaisia kuunteluhavaintoja jolloin vältettiin nopean vaihdon aiheuttamaan "maskeerausilmiötä". Kuulomuistin toimintaa sivuttiin perusteena. Havainnoijina käytettiin ryhmää joka osin koostui muusikoista ja maalikoista ei kuitenkaan hifiharrastajista.
Mielestäni tutkimuksen toteutus ja tulos oli hyvin selvä ja vaikutti luotettavalta. En oikein ymmärrä miten tässä voi kenellekään jäädä mitään epäselvää. Lisätutkimuksellekin löydettiin kohteita mutta eri asia löytyykö jostain intressiä sellaisia toteuttaa.

 

[MPS]

Ehkä ei ollut. Abstraktissa sanotaan "One such controversy is whether the cables and topology used to interlink components together make an audible difference." Eli jos tarkoituksena oli osoittaa, että RCA-kytkentä voi kuulostaa erilaiselta kuin XLR niin sitten asia on ok. Tosin silloinkin ongelmaksi jää, että nyt ei tiedetä mitä ko. vahvistin tekee single ended -signaalille ja toisaalta balansoidulle. Eli on todistettu, että ko. vahvistimella on havaittavia eroja XLR ja RCA kytkentöjen välillä. Kysymys on nyt siitä onko tuo kovin merkittävä tulos vai ei? Siitä varmaan voi olla erilaisia mielipiteitä.

Nähdäkseni tulos on varsin merkittävä, ainakin siinä mielessä ettei vastaavaa tutkimusta (tiedossa olevaa) ole aiemmin tehty. Merkittävyyttä lisää se että mittaustulosten ja yleisen käsityksen mukaan kuultavaa eroa ei pitäisi olla. Harrastajapiirien kokemukset ja tämän tutkimuksen tulos kertoo kuitenkin muuta.

P.S. ehdit juuri vastata kun samaan aikaan kirjoitin omaa vastaustani.

 

[natas]

Mielestäni tutkimuksen toteutus ja tulos oli hyvin selvä ja vaikutti luotettavalta. En oikein ymmärrä miten tässä voi kenellekään jäädä mitään epäselvää. Lisätutkimuksellekin löydettiin kohteita mutta eri asia löytyykö jostain intressiä sellaisia toteuttaa.

Juuri näin. Jännää keskustelua kyllä, minusta varsin selkeästi esitetystä asiasta. Toki aina jää epäselvää kun ei johtopäätökset istu omaan todellisuuteen.

 

[Mikael Nederström]

Täähän on varsin helppo ratkaista: sovimme yhdessä, että tutkimuksessa käytetty vahvistin on väärin suunniteltu, eikä oikein suunnitelluissa laitteissa ole koskaan mitään eroja.

Case closed.

 

[MPS]

Siis tutkimustulos, kuten aina, koskee tutkimusympäristöä. Olisi kuitenkin erittäin puusilmäistä väittää etteikö sillä olisi merkittävyyttä myös muissa vastaavissa ympäristöissä.
Se mikä, mielestäni, oli erityisen merkityksellistä oli että kuultiin eroja tilanteessa jossa oletusarvoisesti ei kuultavaa eroa pitäisi olla.

 

[Jyrki_H]

Melkein tekisi mieli käydä ASR:ssä katsomassa minkälaisen paskahalvauksen tämä saa aikaan...

 

[ubu]

Siis tutkimustulos, kuten aina, koskee tutkimusympäristöä. Olisi kuitenkin erittäin puusilmäistä väittää etteikö sillä olisi merkittävyyttä myös muissa vastaavissa ympäristöissä.
Se mikä, mielestäni, oli erityisen merkityksellistä oli että kuultiin eroja tilanteessa jossa oletusarvoisesti ei kuultavaa eroa pitäisi olla.

Toki aina voitaisiin viilata pilkkua ja vedota ilmankosteuteen, lämpötilaan jne, naurettavuuksiin asti. Mutta kyllähän bottom-line on, että tutkimuksen olisi helposti voinut suunnitella ja toteuttaa paremmin. Esim. taajusvasteet ja säröt olisi voinut mitata vahvistimesta kummallekin topologialle. Niin sitten ei voisi sanoa, että havaitut erot ainakaan johtuisivat niistä. Ihan mielenkiintoinen juttu sinänsä, toteutus vaan hieman puolivillainen. Itse näkisin tuon niin, että osoitettiin melko pienten erojen laitteistossa olevan havaittavissa. Mistä nuo erot sitten johtuvat: kaapeli, topologia vai vahvistin - se jää nyt epäselväksi.

 

[Korva]

Moni ei näköjään edes lukenut tutkimusta, siinähän aivan selvästi kerrottiin kysessä olevan tutkimus signaalipolkujen vertailusta.

Aivan. Ymmärsin niin, että signaalitasojen mätsäyksen lisäksi laitteiden rca- ja xlr-lähtöjen/tulojen hälytasot kontrolloitiin mittauksilla, joiden perusteella laitteista johtuvat erot olivat minimaalisia verrattuina puhtaasti kaapeleista johtuviin eroihin. "The signal levels for the two configurations were exactly matched within ± 0.0045 dB (using an AC-voltage measurement at the speaker terminals). The amplifier’s own noise levels were equal within ±0.004 mV (measured using the same instrumentation as for the cable noise as described below); by comparison, the noise difference between cables was a hundred times greater (~1 mV)." [Sivumennen sanoen: jos hyväksymme sen, että em. mittauksilla pystyttiin toteamaan laitelähtöjen minimaalinen vaikutus kokonaisuuteen, niin samalla loogisesti hyväksymme tuossa myös, että ko. mittauksilla voidaan ennakoida kuultua. ]
Tutkimuksen kokonaisuus asettuu mielestäni paikalleen, kun muistamme sen olleen ennen muuta kuuntelutestin ts tutkittiin, erottavatko ihmiset mittauksissa todetut kaapelien erot. Juuri kuuntelutestinä se hyvin palveleekin myös harrastusta.

 

[tms]

Melkein tekisi mieli käydä ASR:ssä katsomassa minkälaisen paskahalvauksen tämä saa aikaan...

Toki sieltä löytyy ketju tällekin aiheelle.

Minulle sopii paperin tulokset ja johtopäätökset oikein hyvin. Tämän perusteella tuskin kuitenkaan kannattaa vetää johtopäätöstä, että erihintaisilla RCA-kaapeleilla on kuultuja eroja. Sitä tässä ei tutkittu eikä todistettu. Se mielleyhtymä helposti saattaa syntyä niille, ketkä kuulevat eroja kotonaan.

 

[MPS]

Toki aina voitaisiin viilata pilkkua ja vedota ilmankosteuteen, lämpötilaan jne, naurettavuuksiin asti. Mutta kyllähän bottom-line on, että tutkimuksen olisi helposti voinut suunnitella ja toteuttaa paremmin. Esim. taajusvasteet ja säröt olisi voinut mitata vahvistimesta kummallekin topologialle. Niin sitten ei voisi sanoa, että havaitut erot ainakaan johtuisivat niistä. Ihan mielenkiintoinen juttu sinänsä, toteutus vaan hieman puolivillainen. Itse näkisin tuon niin, että osoitettiin melko pienten erojen laitteistossa olevan havaittavissa. Mistä nuo erot sitten johtuvat: kaapeli, topologia vai vahvistin - se jää nyt epäselväksi.

Jännä kuinka erilailla koemme saman tutkimuksen.
Mielestäni se oli erittäin hyvin toteutettu ja toteutus oli hyvin perusteltu. Mittuksetkin olivat nähdäksesi vähintäänkin riittäviä.
Johtuivatko erot topologiasta tai jostain muusta on epäolennaista koska syyt eivät olleet tutkimuksen kohteena.