Vastaako äänitteiden laatu laitteistosi oletettua äänenlaatua?

[kaksonen]

Järjetöntä kädenvääntöä taas formaattien paremmuudesta. Edelleenkin painottaisin laitteiston kykyä toimia musiikin välittäjänä, eikä päinvastoin. Mikäli laitteisto ei vastaa äänitteiden äänenlattua, niin se on huono.
Hyvällä laitteistolla äänitteen syvin olemus paljatuu ja jokainen äänite on taiteellinen näkemys, onko tuo näkemys muusikoiden, tai tuottajan, niin se on näiden tahojen taiteellinen näkemys. Laitteiston tehtävä on toistaa musiikkia, eikä lajitella sitä hyviin ja huonoihin. Miettikääpä tätä.

 

[Toisinkuulija]

En uskos, että Seppo muuta tarkoittaakaan, mutta tahdon tässä tarkentaa äänitteen suhteesta laiteistoon hiukan.

Äänite on yleensä aina parempi, kuin laitteisto. Vaikka toki kuulemme äänitteitä, jotka soivat huonommin, kuin ne paremmat, siitä huolimatta voidaan yleisesti ottaen sanoa, että laitteistomme eivät kykene edelleenkään samaan talteen ja välittämään korviimme likikään kaikkea sitä informaatiota, joita äänitteillä on. Tässä tarkoitan ehkä paljolti juuri sitä tunneilmiötä ja mahdollisimman lähelle samaa kokemusta, kuin elävän, alkuperäisen esityksen tarjoama kokemus olisi.

Soittimen äänessä sellaisenaan ei ole vaihevirheitä. Mutta hifi-laitteistoissa niitä tulee paljon. Ts. eri taajuudet eivät pysy samassa aikakoherenssissa keskenään ja tästä aiheutuu elämyksen latistumista. Ja ongelma alkaa jo signaalin poimimisesta, mutta jatkuu läpi koko systeemin.

Mutta on erikoista, miten äänitteen yksilöllisyys liittyy tähän kokonaisuuteen. Laitteita vaihdettaessa ja ehkä parannettaessakin, jotkut levyt, jotka aiemmin olivat tosi heikkoja, saattavat avautua. Vaikka kaikille levyille ei näin käy. Ja toisaalta, jokin aivan erityinen levy, joka aiemmin loisti paremmuuttaan, saattaakin tavallaan laskeutua muiden kuolevaisten tasolle. Eikä erotu enää samalla tavoin. Lieneekö pelkkää suhteellisuuttaan näin käyttäytyvän?..

Koko vaihevirheiden rypäs, alkaen äänitteestä ja jatkuen läpi systeemin, tekee siis toisinaan epälineaarisia, yksilöllisiä muutoksia tiettyjen levyjen toistumiseen. Jotkin seikat kolahtavat tietyn laitteistoyhdistelmän kanssa äänitteessä tai sitten ei.

On niin paljon, mitä ei vielä tiedetä..

Ossi

 

[kaksonen]

En uskos, että Seppo muuta tarkoittaakaan, mutta tahdon tässä tarkentaa äänitteen suhteesta laiteistoon hiukan.

Äänite on yleensä aina parempi, kuin laitteisto. Vaikka toki kuulemme äänitteitä, jotka soivat huonommin, kuin ne paremmat, siitä huolimatta voidaan yleisesti ottaen sanoa, että laitteistomme eivät kykene edelleenkään samaan talteen ja välittämään korviimme likikään kaikkea sitä informaatiota, joita äänitteillä on. Tässä tarkoitan ehkä paljolti juuri sitä tunneilmiötä ja mahdollisimman lähelle samaa kokemusta, kuin elävän, alkuperäisen esityksen tarjoama kokemus olisi.

Soittimen äänessä sellaisenaan ei ole vaihevirheitä. Mutta hifi-laitteistoissa niitä tulee paljon. Ts. eri taajuudet eivät pysy samassa aikakoherenssissa keskenään ja tästä aiheutuu elämyksen latistumista. Ja ongelma alkaa jo signaalin poimimisesta, mutta jatkuu läpi koko systeemin.

Mutta on erikoista, miten äänitteen yksilöllisyys liittyy tähän kokonaisuuteen. Laitteita vaihdettaessa ja ehkä parannettaessakin, jotkut levyt, jotka aiemmin olivat tosi heikkoja, saattavat avautua. Vaikka kaikille levyille ei näin käy. Ja toisaalta, jokin aivan erityinen levy, joka aiemmin loisti paremmuuttaan, saattaakin tavallaan laskeutua muiden kuolevaisten tasolle. Eikä erotu enää samalla tavoin. Lieneekö pelkkää suhteellisuuttaan näin käyttäytyvän?..

Koko vaihevirheiden rypäs, alkaen äänitteestä ja jatkuen läpi systeemin, tekee siis toisinaan epälineaarisia, yksilöllisiä muutoksia tiettyjen levyjen toistumiseen. Jotkin seikat kolahtavat tietyn laitteistoyhdistelmän kanssa äänitteessä tai sitten ei.

On niin paljon, mitä ei vielä tiedetä..

Ossi

Nyt tuli paljon ja asiaa. Hifilaitteistossa vaihevirheiden jakautuminen taajuusbalanssille ja ajoitukset eivät todellakaan vastaa luonnollisen kuuloista ääntä. Syvällinen analyysisi toi julki myös sen tosiasian, että vahvistettu konserttiesitys, rocktapahtuma tms., heikkenee entisestään, kun se tuodaan kotilaitteistoon.
Yhtenä ratkaisuna pitäisin kaiuttimien herkkyyttää, koska hyvällä äänilähteellä soitettaessa jo riittävällä vahvistinteholla herkät kaiuttimen pystyvät toistamaan musiikissa tapahtuvat muutoksen niin, että mainitsemasi aikakoherenssi rikkoontuisi mahdollisimman vähän-rikkoontuu se silti paljon. Sointivärit sinällään ovat taas kiinni monista muuttujista. Mutta, kun laitteisto pystyy pystyakselilla saavuttamaan sille tarkoitetut hyveet, kuten nyanssit ja soitinten värit ja nopeuden, niin ollaan päästy lähemmäksi kuunneltavaa ja nautintoa tuottavaa ääntä.
Se, että äänitteet pysyvät mahdollisimman laajasti kuunneltavana ei tarkoita kuitenkaan laitteiston olevan lattea, vaan päinvastoin pystyy se tuomaan esiin musiikin syvimmästä olemusesta edes pienen pyyhkäisyn. Hyvät äänitteet soivat silti hyvin toisin kuin usein ajatellaan ns. yleispätevästä laitteistosta, silloin kun laitteisto valitaan sitä kuunnellen.

 

[LongJohn]

Sikäli kun vaihevirheet esimerkiksi toistossa pidetään niin haitallisina miksi monet valmistajat käyttää jyrkkiä analogisia suotimia kaiuttimissaan? Onhan tässä tietysti muita juttuja joita vaiheen osalta ystävällisempi 1.asteen suodin osaltaan sössii ja yhteisen kompromissinkin saisi aikaan käyttämällä digitaalista FIR suodinta jolloin suuren suodinjyrkkyyden ja vaihelineaarisuuden saisi yhdistettyä. Erillisinä suotimina näitä olen nähnyt mutta en vielä missään kaiuttimessa. Miksi vaihelineaarisuuteen ei sitten panosteta? Analogisesti loivempaa suodinta vai onko se digitaalisuus sitten niin suuri mörkö? Oletuksella että vaihetoistolla on asioiden kanssa niin paljon merkitystä kuin monella muulla muuttujalla. Luulisi että sen puolesta voisi hyvin uhrata esimerkiksi taajuusvasteen ja särön minkä suhteen loivilla suotimilla helpommin joutuu tekemään kompromisseja.

Jos itse topiciin jotain tohtisi kommentoida olisin helposti taipuvainen siihen että tallenteen laatu nousee sekä 2- että monikanavaisena hyvin äkkiä kynnyskysymykseksi laitteiston toistolle. Joskus pohtinut semmoistakin paradoksia että laitteiston laadun kasvaessa "hyvien" äänitteiden määrä vähenee lähestyen nollaa. Täydellisellä ei sitten kuuntelisi enää mitään. No tämän suuntaistakin on kyllä erään DIY projektin osalta kuullut, ei 100% kaikki sieltä levyltä ole tarkoitettu kuunneltavaksi. Siellä on paljon mokia, efektejä ja kieli poskella tehtyjä juttuja jotka kuuluu groteskilla tavalla toistotilanteessa jos laitteisto yltää siihen.

Sinänsä asia on irrelevantti koska massatuotanto tallenteista palvelee massoja, näin on ja tulee aina olemaan. Laajalla musiikkimaulla tai vaikka määrättyihin genreihin painottuva musiikkimaku ei tarjoa kovinkaan erikoisia elämyksiä kaikenkaikkiaan. Osaltaan tämä on kyllä siunauskin, laitteistoon ei tarvitse paljoa panostaa (ettei väänny hampaat irveen), jää enemmän rahaa ostaa levyjä ja panostaa johonkin muuhun.

Jussi

 

[mummo]

Joo, pakko mainita yx ihmeellinen ja ihastuttava levy tässä yhteydessä: Verde: Vuoronumero.
Tosta piti oikeen väkertää joskus juttu, ku teki niin suuren vaikutuksen sekä äänitteenä että sisällöltään
Pääsee oikeuksiinsa huippuvermeillä

Noi matemaattiset pohdinnat ei nekään oo pelkkää puppua ja kattoon syleximistä. Ku tarpeex pitkälle on tultu, ollaan jo perillä.
Sillon on aika vaihtaa harrastusta.
Tai levyä.

 

[jahvetti]

Voisikin juuri laittaa tuon Verden Vuoronumeron soimaan. Kuuntelisi sitten samalla josko laitteisto kykenee sen edes toistamaan.

 

[Jyrki_H]

Tuo analogisuuden epätarkkuus johtuu juuri siitä että kukin käännös mikrofonista nauhaan nauhasta ehkä toiseen ja masterilta aihioon ja sitten lopulta vinyyliin prässissä sisältää muutoksia ja jo määritelmänsä mukaisesti analoginen vastaus kysymykseen kuinka paljon on: noin paljon kun taas digitaalinen vastaus on tasan X kpl. Katso sitä elohopeamittaria ja arvaile lämpösi. Lisää mittatarkkuutta digitaalisella ja tiedä se vaikka miljoonasosatarkkuudella. DSD eli Direct-Stream Digital on tapa ohittaa kaikki nämä epätarkkuustekijät ja tuottaa mitatarkkuuden puitteissa absoluuttisen tarkan kuva todellisuudesta.

Kysymys on resoluutiosta. Jos analogisen tallenteen häiriöetäisyys on 100 dB, niin 16 bittisellä digitaalisella tallenteella ei päästä yhtä hyvään tulokseen. Analoginen on herkempi epälineaarisuuksille ja kohinalle kuin digitaalinen. Digitaalinen prosessointi aiheuttaa sekin ongelmia. Suoritettaessa kertolaskuja on muistettava kuinka monta desimaalia on merkittäviä. Digitaalisessa signaalinkäsittelyssä kerto- ja jakolaskuja riittää, mikä voi johtaa resoluution heikkenemiseen. Lisäksi dither-kohinan lisääminen väärässä paikassa miksausprosessia saattaa edelleen heikentää digitaalisen tallenteen resoluutiota. Yleisesti ottaen digitaalinen tallenne säilyy paremmassa kunnossa musiikintuotantoketjussa.

DSD on mielestäni vähintäänkin kyseenalainen audiofiilien tunteisiin vetoavasti markkinoitu formaatti. Signaalikohinasuhde heikkenee merkittävästi jo audiotaajuuksilla. Lisäksi DSD-miksauspöytä muuttaa signaalin kuusibittiseksi prosessoinnin helpottamiseksi, joten tuotantoketju ei edes pysy yksibittisenä alusta loppuun. Korkearesoluutioinen PCM kestää päivänvalon paljon paremmin kuin DSD.

 

[pirkka]

DSD on mielestäni vähintäänkin kyseenalainen audiofiilien tunteisiin vetoavasti markkinoitu formaatti. Signaalikohinasuhde heikkenee merkittävästi jo audiotaajuuksilla. Lisäksi DSD-miksauspöytä muuttaa signaalin kuusibittiseksi prosessoinnin helpottamiseksi, joten tuotantoketju ei edes pysy yksibittisenä alusta loppuun. Korkearesoluutioinen PCM kestää päivänvalon paljon paremmin kuin DSD.

En halua ajatuksiasi kyseenalaistaa koska en tunne DSD menetelmän yksityiskohtia mutta tietotekniikkaa tuntevana minua kiinnostaa nuo mainintasi bittisyyksistä. Eihän tuo yksibittisyys suinkaan merkitse informaation kadottamista vaan käsittelyn pilkkomista ikäänkuin sellaisella pienimmällä yhteisellä jakajalla, josta saadaan aikaiseksi mahdollisimman monta erilaista tuotantoformaattia 20,24,32, 64... bittiset signaalit. Minä en tahdokaan ymmärtää tätä syvällisesti. Täällä infoa:

http://www.dsdproaudio.com/html/dsd_sacd_explained.html

Pirkka

 

[Jyrki_H]

En halua ajatuksiasi kyseenalaistaa koska en tunne DSD menetelmän yksityiskohtia mutta tietotekniikkaa tuntevana minua kiinnostaa nuo mainintasi bittisyyksistä. Eihän tuo yksibittisyys suinkaan merkitse informaation kadottamista vaan käsittelyn pilkkomista ikäänkuin sellaisella pienimmällä yhteisellä jakajalla, josta saadaan aikaiseksi mahdollisimman monta erilaista tuotantoformaattia 20,24,32, 64... bittiset signaalit. Minä en tahdokaan ymmärtää tätä syvällisesti. Täällä infoa:

http://www.dsdproaudio.com/html/dsd_sacd_explained.html

Pirkka

Yksibittisyys tuo mukanaan erittäin suuren kohinan. Signaalikohinasuhde on periaattessa 6 dB, eli yhden bitin dynamiikka. Kohina voidaan kuitenkin siirtää korkeammille taajuuksille kohinamuokkauksen (noise shaping) avulla. Suuresta näytteenottotaajuudesta johtuen audiotaajuuksilla päästään jo varsin hyviin signaalikohinasuhteisiin. Joka tapauksessa DSD tuo korkeille (audio)taajuuksille huonomman signaalikohinasuhteen, kuin korkearesoluutioinen PCM. Käytännössä tällä ei liene merkitystä, mutta mikään ei puolla sitä väitettä, että DSD olisi parempi tai järkevämpi tapa tallentaa ääntä.

Omalla kohdallani oheinen artikkeli oli melkoinen silmienavaaja.
http://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF

 

[jmanninen]

Äänite on yleensä aina parempi, kuin laitteisto.

Dynamiikkaa laitteisto tarjoaisi enemmänkin kuin äänite. http://turnmeup.org/

 

[alspe]

Itse asiassa mun laitteet ovat varmaan hyvin samantasoiset kuin äänitteetkin. Latteaa normihifiä + Metallican Kill 'em All. Tappoyhdistelmä

 

[tutkija]

ennen joulua kuuntelin muusiikin.com liikkeessä vajaan 200k€ laitteistoa ja soitimme slayerin levyä ja oletusarvo oli, että saundi on aika tukossa. ihmetys oli melkoinen , kun se kuulostikin mestariteokselta, jossa kaikki yksittäiset soittimet kuuluivat hyvin ja eivät ns. "syöneet" toisiaan. tuohon ei voinut todeta muuta kuin että, ei olekaan huonoja äänitteitä, ei ole vaan tarpeeksi hyvää laitteistoa.

 

[kronos]

Vähän liian hätäinen johtopäätös. Tuo kokeilu vain todisti korkeintaan sen että joku tietty Slayerin levy ei ole huono äänite. Mutta ei se sitä todistanut että huonoja äänitteitä ei ole. Rokin historia tuntee esim. vaikka kuinka monta suttuista livenauhoitusta jotka kuulostavat siltä että ne ne on äänitetty keikkaklubin miestenvessan pönttöön tungetulla mikrofonilla. Ei sellaiset nauhoitteet kuulosta millään laitteistolla hyviltä.

 

[pasi]

Vähän liian hätäinen johtopäätös. Tuo kokeilu vain todisti korkeintaan sen että joku tietty Slayerin levy ei ole huono äänite. Mutta ei se sitä todistanut että huonoja äänitteitä ei ole. Rokin historia tuntee esim. vaikka kuinka monta suttuista livenauhoitusta jotka kuulostavat siltä että ne ne on äänitetty keikkaklubin miestenvessan pönttöön tungetulla mikrofonilla. Ei sellaiset nauhoitteet kuulosta millään laitteistolla hyviltä.

Mutta kuulostaako paremmalta hyvällä laitteistolla kuin huonolla laitteistolla?

 

[tutkija]

Vähän liian hätäinen johtopäätös. Tuo kokeilu vain todisti korkeintaan sen että joku tietty Slayerin levy ei ole huono äänite. Mutta ei se sitä todistanut että huonoja äänitteitä ei ole. Rokin historia tuntee esim. vaikka kuinka monta suttuista livenauhoitusta jotka kuulostavat siltä että ne ne on äänitetty keikkaklubin miestenvessan pönttöön tungetulla mikrofonilla. Ei sellaiset nauhoitteet kuulosta millään laitteistolla hyviltä.

pitikin lisätä tuohon, että on niitä todella huonojakin äänitteitä. en ole vaittänyt, että niitä ei olisi. en ole myöskään tehnyt mitään johtopäätöksiä, olen vain kertonut, että äänite, jonka tiesin kuulostavan suttuiselta kohtuu hyvissäkin laitteissa, kuulostikin nyt erittäin avoimelta ja hyvältä.

 

[kronos]

"...tuohon ei voinut muuta todeta kuin että, ei olekaan huonoja äänitteitä..." - tämä oli se kohta josta olin eri mieltä. On olemassa huonoja äänitteitä. Iggy and the Stoogesin "Metallic KO" on esimerkiksi sellainen, äänitetty yleisön joukosta ties millä höpöhöpömankalla ja prässätty sitten vinyyliksi. Ei muutu hyväksi millään konstilla.

Tuohon Pasin kysymykseen vastaukseni on varovaisen myönteinen. LUULTAVASTI kyseinen levy kuulostaa huippuvehkeillä paremmalta kuin vaikkapa jollain kannettavalla kasettimankalla. Mutta sitä en usko että levy voisi kuulostaa millään vehkeillä HYVÄLTÄ. Nauhoitus on niin luokaton että mitään ei ole enää jälkikäteen tehtävissä.

 

[thomas_s]

Klassinen musiikki CD:llä normaalihyvänä äänityksenä soi kyllä nautittavasti kotona, mutta saan sen vielä laitteistoa parantamalla soimaan selvästi paremmin. Tässä tapauksessa pullonkaulat ovat siis jossain muualla kuin äänitteessä, joko laitteistossa tai soittajissa ja säveltäjässä.

 

[tutkija]

"...tuohon ei voinut muuta todeta kuin että, ei olekaan huonoja äänitteitä..." - tämä oli se kohta josta olin eri mieltä. On olemassa huonoja äänitteitä. Iggy and the Stoogesin "Metallic KO" on esimerkiksi sellainen, äänitetty yleisön joukosta ties millä höpöhöpömankalla ja prässätty sitten vinyyliksi. Ei muutu hyväksi millään konstilla.

Tuohon Pasin kysymykseen vastaukseni on varovaisen myönteinen. LUULTAVASTI kyseinen levy kuulostaa huippuvehkeillä paremmalta kuin vaikkapa jollain kannettavalla kasettimankalla. Mutta sitä en usko että levy voisi kuulostaa millään vehkeillä HYVÄLTÄ. Nauhoitus on niin luokaton että mitään ei ole enää jälkikäteen tehtävissä.

tarkoitin lähinnä että sillä hetkellä teki mieli sanoa, että eihän ne äänitteet olekaan huonoa, laitteet ovat. ei kaikkea tarvitse tulkita kuin piru raamattua

 

[mkutvonen]

Tuossa pitkästä aikaa osui kohdalle sellainen äänite, jota ei mielellään omassa systeemissään kuuntele: Metallican S&M. Eli siis se sinfoniaorkesterilla silattu live-äänitys. On nimittäin niin tukkoon äänitetty, että oksat poies! Jos nyt tästä jätetään vielä pois se sinfoniaorkesterin sovituksen epäonnistuminen tuolla lätyskällä. Luulin, että RHCP:n Californication olisi ollut Loudness Warsin pahin uhri, mutta ei. Kuunnelkaa tämä ja sitten perään Pink Floydin Comfortably Numb. Jälkimainittu on muuten aivan tautisen kuningasta tavaraa, sovituksia myöden.

Tuohon iänikuiseen CD vs. vinyyli keskusteluun puututtakoon sen verran, että molemmilla on epälineaarisuutensa. CD:n ongelma on ihmiskorvan vastainen toiminta, eli särö suurenee pienempään signaaliin mentäessä. Koko muu laitteisto (yleensä) taas toimii päinvastoin. Kokonaisspektristä siis tullee todella mielenkiintoinen. CD on vinyyliä epätarkempi myös taajuusalueensa puolesta. Vinyyli puskee yli 50 kilohertsin, kun CD ei pääse yli 22kHz:n, ja tämäkin vain sinisignaalilla. Lisäksi digitaalisten suotimien impulssivaste on jotain ihan naurettavaa! Missä muka luonnossa esiintyy esivärähtelyjä? Että muka kitaran kieli vibraisi jo hetkeä ennen, kuin isken siihen plekulla? Tai että torvi törisee ennen kuin siihen puhalletaan? Katsotaanko vielä "brick wall"-tyyppisten analogiasuotimien vaihevastetta? Näitähän tarvitaan kaikissa ei-ylinäytteistävissä D/A-muuntimissa.

Ja on tuossa hyllyssä pitkälle yli 100 kertaa soitettuja lättyjä (okei, en oo laskenu...) joista ei kyllä edelleenkään ole juuri informaatiota kadonnut. Tähän mennessä en muista kuulleeni CD-soitinta, joka kuulostaisi yhtä elävältä ja todelliselta, kuin 1500€:n yhdistelmä vinyylinsoitinta ja peruskelpoa rasiaa (Michell Tecnodec / Rega RB250 / Grado Silver).

Digitaalinen informaatio ei muuten koskaan ole tarkempaa, kuin analoginen. Digitaalinen informaatio on aina approksimaatio, eli likiarvo. Esimerkkinä olleessa tapauksessa avaruuslennot se on kuitenkin paikallaan, koska se ei ole niin herkkää millekään hystereesille, kuin analoginen. Toistotarkkuus on suurempi, 10011011 on aina 155 (ellei kello pahasti sekoa), kun taas 15.5mV analoginen signaali on herkkä häiriöille. Mutta tarkkuudeltaan tuo analoginen signaali on suurempi, sillä välillä 15.5mV ja 16.0mV on ääretön määrä eri signaalitasoja. Välillä 10011011 (155) ja 10011100 (156) ei ole yhtään mitään.

Tarpeeksi tuosta. Ohvtopikista siis.

En kyllä itse valitse musiikkia laitteiston mukaan, eihän se ole tarkoitus. Laitteisto musiikin armoilla, mielummin. Tuo Metallica on tosiaan ensimmäinen levy pitkään aikaan, joka ei kuulosta edes jossain määrin hyvältä. Okei, paria demoäänitettä lukuun ottamatta, mutta niille pitää antaa anteeksi. Jos tuotanto tapahtuu kaljapalkalla, ei liian hyvää saa vaatia.

 

[kronos]

Tutkija: Ok, ymmärrän pointtisi. Olit vaan niin mehuissasi kun jokin levy kuulosti ilmeisen paljonkin paremmalta kuin jossakin vertailusysteemissä! Kävin itsekin tsekkaamassa tuon samaisen ökykalliin setin ja olihan se ihan ok.

Mutta varsinaisesta topicista ei minulla kauheasti ole sanottavaa. Omasta mielestäni äänitteiden laatu nimittäin heittelee hurjan paljon ja aika mieletöntä (tai ainakin erittäin vaikeata) olisi verrata omaa laitteistoa äänitteiden laadun johonkin epämääräiseen keskiarvoon. Joten totean vain että pystyn nauttimaan omalla laitteistolla prosentuaalisesti aika monesta levyhyllyni (hyväkuntoisesta) lätystä.