Vanhan kaiuttimen yllätyskonkat

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 584
Kaupunki
Helsinki
Haltuuni joutui 70-luvun lopulla Mikkelissä valmistetut kaiuttimet. Toisen kaiuttimen diskantti osoittautui palaneeksi. Ehjä kaiutin kuitenkin kuulosti lupaavalta, joten avasin risan ja katsoin mitä kaappi on syönyt. Hieman hämmästelin sitä että kaikki jakosuotimen kondensaattorit olivat halvan näköisiä elektrolyyttejä, diskantin sarjakonkkaa myöden. Mietin myös mikä mahtaa olla 30-vuotiaiden, ties missä olosuhteissa makoilleiden konkkien kunto, joten otin kyljissä lukeneet arvot ylös. Korvaava diskantti ja kohtuuhintaiset muovikonkat löytyivät Tukholmasta. Samaan konkurssiin ostin halvahkon LCR-mittarin mahdollisia reverse engineering -tarpeita silmälläpitäen.

Pointti tulee tässä: kun tutkailin antiikkikaapista poistamiani elektrolyyttejä uutta mittaria kokeillakseni, olivat mittausarvot järjestään 30-100% kylkeen painettuja arvoja suurempia. Mitä hittiä? Useammasta lähteestä olen ollut ymmärtävinäni että elektrolyytin kuivuessa konkkien kapasitanssi laskee. Ovatko konkkien toleranssit olleet 70-luvulla noin suuria? Tuhoaako printtiarvojen perusteella tekemäni "huolto" kaiuttimen suunnittelijan pyrkimykset?
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Olet varmaan tarkistanut mittarisi toimintaa myös?

Muuten uskoisin konkkien toiminnan vaativan paljon enemmän tutkimista käytännössä. Esimerkiksi mitä tapahtuu kun ne ovat olleet käytössä jonkin aikaa ja jos pääsevät lämpiämään? Olen mittaillut myös uusista elkoista reiluja toleranssien ylityksiä. Lisäksi mittarini vaikuttaa näyttävän 30% väärin. (Nyt unohdin kumpaan suuntaan.)

Lämmössä konkat vanhenevat kuivuen, väitti eräs ammattilainen minulle. (Aihe on kirjava erilaisin käsityksin! Ja myös konkkatyyppejä on ja on ollut kirjavasti.) Joskus käyttämättömänä pitkän jakson olleen heikosti toimivan konkan saa herätettyä käytöllä. Pienet virrat lienevät eduksi alkuun, jopa vain mittarin vaikutus.

Kyllä sitä on joutunut miettimään sitäkin tuliko vaihdettua turhaan hienot vintage konkat pois (vahvistimesta), mutta kun toiminta voi olla myös lämpötilariippuvaista, vaatisi perusteellista tutkimista sen selvittäminen. Ja toinen pää pitää irrottaa aina jo mittaamistakin varten..


Se onkin vanha ihmetyksen aiheeni, että kun kaiuttimen sähköpiirissä kulkee itse asiassa vaihtovirtaa, miten voidaan laittaa elkoja konkiksi?


Mikko Tiihonen sanoi:
Tuhoaako printtiarvojen perusteella tekemäni "huolto" kaiuttimen suunnittelijan pyrkimykset?
Ei muuta kuin vertaileviin kuuntelukokeisiin eikä mittauksistakaan olisi yhtään haittaa! Muutenhan tuo seikka jää arvoitukseksi ja asian puinti spekulatiiviseksi. :)
https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?42694

Muuten tietysti meille, joilla on korvat, riittänee toiminnan säätäminen hyväksi. Eipä siinäkään mittauksista ole kyllä haittaa. Tuttua puuhaa?
 

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 584
Kaupunki
Helsinki
Jeps, mittari pelaa hienosti. Kaikki muut kuin tuon kaiuttimen sisältä tulleet konkat antavat mitattuna järkevään toleranssiin (+/-10%) osuvia arvoja.

Noiden konkkien lämpötilat tuossa käytössä varmasti pysyvät äärimmäisen lähellä huonelämpötilaa. Säilytyslämpötila tietysti on voinut olla joskus pakkasellakin. Toimivan kaiuttimen konkat saivat jonkin verran "jumppaa" testikäytössä, mittaustulokset silti reilusti yli printtiarvon.

Jakosuotimen säätäminen on kyllä minulle täysin vierasta puuhaa. Toivoin että pääsisin suunnittelijan pähkimään lopputulokseen yksinkertaisesti vaihtamalla osat, mutta nyt kyllä epäilyttää. En ehtinyt vielä "huollettua" kuuntelemaan "sillä korvalla", kun oli niin kiire purkamaan sitä ehjää kappaletta. Jälkeenpäin ajatellen olisi pitänyt kuulostella (ja mittailla) vanhaa ja uutta rinnakkain. Hitto, en viitsisi enää niitä vanhoja konkkia sinne tinailla.

Äänimittauksia on tullut tähän ikään tehtyä lähinnä huoneakustiikkamielessä. Pitää varmaan lyhentää ikkunaa ja kokeilla mitä noista lähtee. Tietysti kuuntelukin jo vie jäljille.
 
M

Matti Lehtinen

K J Manner sanoi:
Se onkin vanha ihmetyksen aiheeni, että kun kaiuttimen sähköpiirissä kulkee itse asiassa vaihtovirtaa, miten voidaan laittaa elkoja konkiksi?
Anteeksi Off-Topic, mutta Manner.

käytettävissä on myös Bipolaarisia ELKO:ja. Niillä ei ole napaisuudella väliä. Bipolaarisen ELKO:n luo myös helposti itse käyttämällä kahta tavallista ELKO:a, kytkemällä niiden miinuspäät vastakkain. :)

Lähde:

http://koti.mbnet.fi/~stinger/konkat.php
 

LowTech

Käyttäjä
Liittynyt
24.10.2006
Viestejä
136
Vanhentuneen elkon läpi kulkeva vuotovirta voi hämätä mittarin näyttämään todellista suurempaa kapasitanssia. Tosin halpojen elkojen kapasitanssit ovat monesti olleet mitä sattuu, pahimmillaan valmistaja voi luvata -30/+100 %.

Varminta lienee hankkia hyvälaatuisia, jakosuotimeen tarkoitettuja konkkia. Halvempiin projekteihin olen joskus käyttänyt Isojen Poikien Tiimarista ostettuja elkoja ja muovikonkkia, joista varsinkin jälkimmäiset vaikuttavat hyvälaatuisilta. En vaan tiedä, onko niitä vielä vielä myynnissa (pitäisi selailla tuoteluetteloa).
 

kekexx

Käyttäjä
Liittynyt
3.11.2006
Viestejä
673
Mikko Tiihonen sanoi:
Hieman hämmästelin sitä että kaikki jakosuotimen kondensaattorit olivat halvan näköisiä elektrolyyttejä, diskantin sarjakonkkaa myöden.

.. Korvaava diskantti ja kohtuuhintaiset muovikonkat löytyivät Tukholmasta.


Tuhoaako printtiarvojen perusteella tekemäni "huolto" kaiuttimen suunnittelijan pyrkimykset?
(Mikset vintageta kunnolla ja korvaa ne uusilla bipolaarisilla elkoilla.) Arvaan että siihen aikaan ei pystytty perustelemaan maksavalle asiakkaalle muovikonkkien paremmuutta. :)

Vaihtaisin molempien kaiutinten diskantit, jotta soivat samalla tavalla.

Menisin printtiarvoilla, niillä suunnittelijakin on mennyt. Ite kysymykseen että mix isonee en osaa vastata, mutta arvaan että noi konkat vuotaa-> josta mittari kattoo että menee enempi virtaa->mukamas isompi kapasitanssi.
 

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 584
Kaupunki
Helsinki
kekexx sanoi:
Vaihtaisin molempien kaiutinten diskantit, jotta soivat samalla tavalla.
Kyseessä on jonkinlainen NOS-erä tuota Philips-diskanttia, NOS hintaan. Siksipä yksi diskantti saa nyt luvan riittää, kaiuttimen alkuperäinen laatutasokin kun on mitä on.

Menisin printtiarvoilla, niillä suunnittelijakin on mennyt.
Toivotaan nyt että on tosiaan mennyt printtiarvoilla. Ei oikeastaan huvittaisi näiden kanssa alkaa ylenmäärin säätämään, sikalaan (=saunaosasto) kuitenkin vain menossa.
 

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 584
Kaupunki
Helsinki
Nyt on kuunneltu uusilla konkilla ja ehjällä diskantilla. En jaksanut enää palauttaa niitä vanhoja konkkia edes toiseen kaiuttimeen, kun arvelin että ne nyt on joka tapauksessa aikansa eläneet. Eli suunnittelijan visio jäi lopullisesti hämärän peittoon, nyt mennään printtiarvoilla ja kärsitään seuraamukset.

Nimittäin kirjaimellisesti kärsitään. Ei ole soundissa kehumista. Omaan perverssiin ulkonäköihanteeseeni perustuen nuo hommasin ja tosiaan, koristeiksi taitavat jäädäkin. Miten voikin yksi ja sama kaiutin rääkyä, kihistä ja jumputtaa yhtä aikaa?

Täytyy nyt vielä tehdä jonkinlaiset mittaukset. Senkin takia että en ihan päässyt selville minkä takia toinen kaiutin kuulostaa hieman erilaiselta. Voisihan noihin jotain alkeellista säätöäkin yrittää tehdä jos jokin selkeä taajuusbalanssivirhe löytyy. Bassolla on passivinen kaveri, sen viritystä on ainakin helppo siirtää alaspäin, josko moinen nyt mitään pelastaa.
 

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 584
Kaupunki
Helsinki
Niin, olihan minulla vielä varsinainen kysymyskin. Mikähän idea on ollut kiinnittää hienot ilmasydänkelat keskeltä rautaruuvilla? Induktanssi ainakin muuttuu ihan huomattavasti verrattuna "vapaaseen" asennukseen. Mitenkäs sen rautasydämen kyllästymisriski, onko todennäköistä / äänellisesti merkittävää tällaisen ruuvin tapauksessa?
 
P

Pasi Karhunen

Luulisin että noiden ruuvien vaikutus on otettu huomioon kaiutinta suunniteltaessa, sen verran paljon ruuvi tosiaan kelan induktanssiin vaikuttaa. Mittasin 1,5mH:n kelan ja sain seuraavat tulokset: ilman ruuvia 1,535mH, 4mm:n puuruuvi: 1,714mH ja M5 koneruuvi: 1,828mH. Ihan mutulla heittäisin että tuolla voi jo olla jotain vaikutusta kelan kyllästymiseen.

t. Pasi
 

Köykkä

Käyttäjä
Liittynyt
18.1.2007
Viestejä
5
Mikko Tiihonen sanoi:
Pointti tulee tässä: kun tutkailin antiikkikaapista poistamiani elektrolyyttejä uutta mittaria kokeillakseni, olivat mittausarvot järjestään 30-100% kylkeen painettuja arvoja suurempia.
Täällä on samansuuntaisia kokemuksia. Purettuna on ollut mm. Hifi 45/3 ja Gradient 1.2. Ensin mainitun elkoista löytyi 25% heittoja ylöspäin. Muuten toleranssit pääsääntöisesti hyviä ja joissain osissa kohtuullisia 2-3% heittoja. Ikävä kyllä kaiutinparin kesken eroja saattoi olla yli 5%, eli vakiona kaukana matchin pairista.

Gradientissa oli samanmerkkiset konkat kuin mitä Hifitalon sarjoissa ja heitot muutamia prosentteja, mutta kutakuinkin samoja mitä toisessa parissa. Näkee siis selvästi, että kaiuttimet on mitattu, eikä ihan mitä tahansa pääse myyntiin asti. Rakennussarjoissa on ollut muovikonkat diskanteissa ja keskiäänissä iät ja ajat, mutta Gradientilla vain elkoja. Kokeilin vaihtaa diskanttiin muovikonkat ja eroa oli kuin yöllä ja päivällä. Sen jälkeen oli pakko vaihtaa keskiäänisellekin ja siinäkin ero oli ihan riittävä hintaan nähden. Konkkarempan hinta hifitalon hinnoilla olisi n. 120e/pari, koska jakosuodin on monimutkainen ja konkkien arvot oli jotain muuta kuin normisarjaa. Omani tein pienistä levykonkista, jolloin toleranssit on max 0.5% ja keskinäiset toleranssit kutakuinkin 0%.

Monimutkaisessa jakosuotimessa elkojen huonommuus äänenlaadun ja toleranssien suhteen pääsee korostumaan. Hintaero muovisiin on pieni suhteessa kaiuttimen hintaan ja saatuun hyötyyn, etten laittaisi diskantteihin tai keskiäänisiin elkoja. Konkkien vaihto vaikutti Gradientissa äänenlaatuun enemmän kuin onnettoman sisäisen johdotukseen vaihto, repaleisten bassojen ripustuksien uusiminen ja pölyä keräävän harmahtavan maalipinnan päällemaalaus yhteensä.
 

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 584
Kaupunki
Helsinki
Ensimmäisten mittausten perusteella osasin kääntää keskiäänisen vaiheen oikein päin, eli merkintöjen vastaiseksi. Toiset mittaukset näyttivätkin sitten jo toimivasta kaiuttimesta tehdyille. Ei ihan oppikirjamaiselle, mutta kyllä se printtiarvoilla meni paljon lähemmäs oikeaa kuin olisi mennyt niillä vanhoilla konkilla tai niistä mitatuilla arvoilla.

Nostin kaiuttimet vielä oikean korkuisille jalustoille ja puuhasin hieman huonesijoittelun parissa. Ja katso, mikkeliläiset alkoivat laulaa! Vielä jos muljauttaisi toisesta kaiuttimesta basson ja passiivisäteilijän paikat ristiin ja kääntäisi kaiuttimen ylösalaisin. Tulisi kutakuinkin peilikuvat noista kaiuttimista, ehkä vakauttaisi hieman äänikuvaa. Toisaalta kun miettii mihin kaiuttimet on menossa, niin taitaa noista tulla liian hyvät.
 

hcp

Käyttäjä
Liittynyt
31.10.2007
Viestejä
46
Aiheesta innostuneena olen jo hetken miettinyt MG2.5 parilleni jakariremonttia. Olen sen käsityksen saanut että MG2.5 ja MG2.6 olisivat fyysisesti sama lankku, mutta päivitetty jakosuodin.

2.5 = 84dB/2.83v/m @500Hz ja 2.6 = 87dB/2.83v/m @500Hz

tuossakin olisi jo kylliksi syytä vaihtoon, mutta sanovatpa vielä nauhan ja staatin integroitumisen paranevan + muuta huttua.

eli siis muutama linkki
[url]http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/mg25r_schematic.gif [/url]

http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/XO%202.5R.jpg

[url]http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/mg2.6xo2.gif [/url]

Onko kenelläkään omakohtaista koemusta, tai muuta hyödyllistä tietoa?

hcp
 
Ylös