Vahvistintekniikka

elviz

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.2.2007
Viestejä
5 659
Kaupunki
Tappara
Tämä keskustelu on erotettu erikseen "HifiExpo 6-7.11.2010" -ketjusta t. rajani


Legis sanoi:
No voisin ainakin yrittää :D. Kaiuttimen taajuusvasteen voi mitata joko suoraan kaiuttimen edestä, tai jostain kulmasta horisontaalisesti(/vertikaalisesti). Eri kulmista mitattuja taajuusvasteita kutsutaan polaarivasteiksi/kulmavasteiksi. Niistä selviää kaiuttimen kakkiminen sivuille/ylös&alas, joista voidaan laskea (vähilläkin tiedoilla voidaan ennustaa) kaiuttimen tehovaste, joka määrittää kaiuttimen sointitasapainon yhdessä etuvasteen kanssa. Tehovaste dominoi sointivärissä, etuvaste dominoi äänikuvassa. Jos kaiutinta kuunnellaan aivan lähikentässä tai kaiuttomassa, menettää tehovaste merkitystään. Messuilla taisivat olla nämä purkit soitossa, arvostelusta selviää sekä etu- että polaarivasteet: http://stereophile.com/standloudspeakers/linn_majik_109_loudspeaker/index4.html

Käsittäääkseni Linnin uudet vahvistimet ovat d-luokkaisia. Digivahvarilla viittäsin nimenomaan d-topologiaan(, joka voi olla toteutettu kyllä muutenkin kuin digitaalisesti). D-topologialla yleisesti on tiettyjä kompastuskiviä, joista voi lukea esim. täältä: http://www.hificritic.com/downloads/Class-D.pdf

tai katsoa esim. seuraavan digipäätteen (tai minkä tahansa muun) mittaukset, Bel Canto Ref1000M: http://stereophile.com/solidpoweramps/bel_canto_ref1000m_monoblock_power_amplifier/index2.html

Sorry offtopic, mutta... :)
En sitten tiedä, että ovatko nuo D-luokan tuomat negatiiviset puolet jotenkin paremmin yhteensopivia aivoni kanssa, koska en kyllä itse ole A tai AB luokasta löytänyt ainakaan toistaiseksi mitään lähellekään niin hyvää 1-3k hintaluokassa, kuin mitä nämä D-luokkaiset vahvistimet ovat tarjonneet. Kaikki "normi"-vahvistimet ovat lähinnä kuulostaneet pliisuilta keijuhelinägeneraattoreilta tai sitten subjektiivisesti kuultuna kanavaerottelu on ollu aivan pielessä (edit: tai tehoa ei speksistä huolimatta tunnu riittävän alapään ajamiseen). Joillakin vahvistimilla mm. on ollut melkein sama kuunteleeko musiikkia monona vai stereona. Ääni tulee ulos yhtenä muhjuna kelkeltä ja kolmiulotteisuus on tipotiessään.

En tosin ole kuullut tuota Bel Cantoa tai Ice Power-pojaista vahvistinta, mutta ainakin jo piskuinen satasen Coldamp BP-4078 tarjosi selkeämpää ja erottelevampaa keskialuetta, enemmän kolmiulotteisuutta ja napakampia bassoja kuin mikään kokeilemistani perinteisistä vahvistimista 1-3k hintaluokassa. Ja tämä nykyinen Hypex Ucd-400HG HxR malli on vielä omaan korvaan paljon parempi kuin tuo Coldamp. Jos linja on tämä, niin mittaukset, siis mitattavat parametrit, ovat pielessä, tai ainakaan itselleni ne eivät ole 'paremmuuden' mittareita.

Olen tässä ihmetellytkin, että miksi näitä D-luokkaisia ei ole joka valmistajalla, kun ovat mielestäni niin hyviä. Mutta vissiin se sitten vaatii aika paljon osaamista valmistajalta suunnitella kunnollinen D-luokkainen ja sitten jos siitä tulee mittauksissa 'huono', niin se ei tee hyvää brändin imagolle, vaikka kuulostaisi kuinka hyvältä.

Raportissa oli myös aivan naurettava kommentti:
"'Switching' amplifier change the sound in many subtle ant varied ways: do not make the mistake of hearing a 'different' sound for a 'better' sound".
Mielestäni, aika epätieteellisen lukijaa aliarvioiden mainittu.
 

jni

Käyttäjä
Liittynyt
19.7.2007
Viestejä
3 427
^En tiedä mitä uusia Linnin vahvistimia legis tarkoittaa. D-luokkaisia löytyy vain halvemmista seteistä (sneky, sekrit). Muissa, nimen omaan messuilla olleissa, on Chakra-topologia joka on perinteiseltä periaatteeltaan AB-luokkaa.

Olen omistanut myös D-luokkaisia itsekin. Niistä päällimmäisenä on jäänyt mieleen tiukka kontrolli basso- ja keskialueella. Toisto on ollut rytmikästä ja musikaalista. Omissani (Tripath ja siihen perustunut DIY-Putki-systeemi) jäi vain vajaaksi diskantin tietty elävyys ja heleys.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
elviz sanoi:
Sorry offtopic, mutta... :)
En sitten tiedä, että ovatko nuo D-luokan tuomat negatiiviset puolet jotenkin paremmin yhteensopivia aivoni kanssa, koska en kyllä itse ole A tai AB luokasta löytänyt ainakaan toistaiseksi mitään lähellekään niin hyvää 1-3k hintaluokassa, kuin mitä nämä D-luokkaiset vahvistimet ovat tarjonneet. Kaikki "normi"-vahvistimet ovat lähinnä kuulostaneet pliisuilta keijuhelinägeneraattoreilta tai sitten subjektiivisesti kuultuna kanavaerottelu on ollu aivan pielessä. On ollut melkein sama kuunteleeko musiikkia monona vai stereona.

En tosin ole kuullut tuota Bel Cantoa tai Ice Power-pojaista vahvistinta, mutta ainakin jo piskuinen satasen Coldamp BP-4078 tarjosi selkeämpää ja erottelevampaa keskialuetta, enemmän kolmiulotteisuutta ja napakampia bassoja kuin mikään kokeilemistani perinteisistä vahvistimista 1-3k hintaluokassa. Ja tämä nykyinen Hypex Ucd-400HG HxR malli on vielä omaan korvaan paljon parempi kuin tuo Coldamp. Jos linja on tämä, niin mittaukset reaalimaailman tuloksissa on pielessä ainakin omassa

Olen tässä ihmetellytkin, että miksi näitä D-luokkaisia ei ole joka valmistajalla, kun ovat mielestäni niin hyviä. Mutta vissiin se sitten vaatii aika paljon osaamista valmistajalta suunnitella kunnollinen D-luokkainen ja sitten jos siitä tulee huono, niin se ei tee hyvää brändin imagolle.

Raportissa oli myös aivan naurettava kommentti:
"'Switching' amplifier change the sound in many subtle ant varied ways: do not make the mistake of hearing a 'different' sound for a 'better' sound".
Mielestäni, aika epätieteellisen lukijaa aliarvioiden mainittu.

En tiedä mitä vahvaimia olet kuunnellut, mutta tavan ab-luokkaisissa stereovahvaimissa saadaan 140dB(20Hz) - 115dB(20kHz) olevia kanavaerotteluita aikaan, kunhan vain (modulaariset) kortit sijoitellaan ja suunnitellaan oikein. Jos tämä ei riitä, niin pitänee hommata monopäätteet, mutta silloinkin kanavaerottelua rajoittaa lähde ja etunen. Tiedä sitten miten subjektiivisuus voi vaikuttaa kanavaerotteluunkin :).

Kuulisin kyllä mielelläni huippua edustavaa d-luokkaista. Mielellään sellaista myös demottelisi huippua edustavaa a-luokkaisia tai korkealle biasoituja ab-luokkaisia monoblokkeja vastaan. Ennen tätä ja ilman kattavia mittauksia en ehkä uskaltaisi laittaa rahojani vielä d-luokkaiseen huomioiden käyttötarkoitukseni.



edit. Muuten CA 840W:tä tutkiessani törmäsin arvosteluun/arvostelijaan joka isoon ääneen julisti XD-luokan olevan parempi kuin mikään hänen kuuntelema d-luokkainen (oli kuunnellut niitä vaikka kuinka paljon ja arvosteluhetkellä referenssinä oli jotkin d-monoblokit). XD-luokka (crossover displacement) kuulostaa omien havainbtojeni ihan perinteiseltä laadukkaalta AB:ltä (mikä se onkin).

Löytyi: http://www.dagogo.com/View-Article.asp?bShowUnpublished=&hArticle=321&PageOfArticle=2

There is one primary reason I see for that result – class XD is a far superior technology to Class D.

Allow me to announce it to the world: In my experience, Class XD is better than Class D – superior to any Class D amp. This is no condemnation of the quality of the MC-606. I have now experienced either at shows or in my room the major players in the Class D category. I have heard the economical and I have heard the astronomical. Rowland produces one of the best class D amps, bar none. Even though Cambridge’s funky moniker “XD” is their label, the technology hearkens back to amp manufacturers in the past who have built class A/B amps with high bias points. However, those amps have tended to run princely sums. The 840W is a welcome departure from that trend. The performance potential for a set of 840W’s is truly staggering.

Tämä on toki mielipide/johtopäätös muiden joukossa, mutta nähtävästi ihan pätevällä kokemuspohjalla tehty.
 

Littunatelkkari

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.1.2007
Viestejä
8 105
Kaupunki
Aeka kaakana
Legis sanoi:
En tiedä mitä vahvaimia olet kuunnellut, mutta tavan ab-luokkaisissa stereovahvaimissa saadaan 140dB(20Hz) - 115dB(20kHz) olevia kanavaerotteluita aikaan, kunhan vain (modulaariset) kortit sijoitellaan ja suunnitellaan oikein. Jos tämä ei riitä, niin pitänee hommata monopäätteet, mutta silloinkin kanavaerottelua rajoittaa lähde ja etunen. Tiedä sitten miten subjektiivisuus voi vaikuttaa kanavaerotteluunkin :).

Missä se sitten riittävä kanavaerotus menee? Muistanpa kotimaisessa hifilehdessä kehutun erinomaisiksi jopa peräti 14 dB:n kanavaerotukseen yltäviä äänirasioita - ja nimenomaan stereokuvan osalta.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 553
Kaupunki
Korvessa
Legis sanoi:
Käsittäääkseni Linnin uudet vahvistimet ovat d-luokkaisia. Digivahvarilla viittäsin nimenomaan d-topologiaan(, joka voi olla toteutettu kyllä muutenkin kuin digitaalisesti). D-topologialla yleisesti on tiettyjä kompastuskiviä, joista voi lukea esim. täältä: http://www.hificritic.com/downloads/Class-D.pdf

tai katsoa esim. seuraavan digipäätteen (tai minkä tahansa muun) mittaukset, Bel Canto Ref1000M: http://stereophile.com/solidpoweramps/bel_canto_ref1000m_monoblock_power_amplifier/index2.html

Tuohan onkin hyvä tieto, Linn on siis lähtenyt mukaan D- luokkaisten esiinmarssiin? Itselläni ei varmaan enää ole paluuta perinteisellä tavalla toimiviin vahvistimiin. Jnin mainitsema diskantin heleys puuttuu tosiaan monista D- luokkaisista.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Littunatelkkari sanoi:
Missä se sitten riittävä kanavaerotus menee? Muistanpa kotimaisessa hifilehdessä kehutun erinomaisiksi jopa peräti 14 dB:n kanavaerotukseen yltäviä äänirasioita - ja nimenomaan stereokuvan osalta.

Jos ihan teknisistä mittauksista lähdetään, ja kun mitataan vahvistimia, niin kaikki yli 60dB lukemat voitaneen tuomita riittäviksi/hyviksi. Äänirasioissa tilanne voi olla eri :).

Stereokuva voi olla (subjektiivisesti) hyvä/miellytttävä silloinkin kun kanavat ovat limittyneet, ks. esimerkiksi kuulokevahvistimien natural crossfeed -filtterit ynnä muut.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Seppo Kaksonen sanoi:
Tuohan onkin hyvä tieto, Linn on siis lähtenyt mukaan D- luokkaisten esiinmarssiin? Itselläni ei varmaan enää ole paluuta perinteisellä tavalla toimiviin vahvistimiin. Jnin mainitsema diskantin heleys puuttuu tosiaan monista D- luokkaisista.

Oletko tykästynyt soundiin vai onko energia- ja/tai kokokysymys? :)
 

poppa-joe

Käyttäjä
Liittynyt
13.5.2009
Viestejä
212
elviz sanoi:
Raportissa oli myös aivan naurettava kommentti:
"'Switching' amplifier change the sound in many subtle ant varied ways: do not make the mistake of hearing a 'different' sound for a 'better' sound".Mielestäni, aika epätieteellisen lukijaa aliarvioiden mainittu.

Mikäli mä ton nyt oikein ymmärsin, niin ei se musta ole kovinkaan naurettavaa. Mun on itseni helppo kuulla eroja sen sun tämän äänessä, mutta niiden erojen arvottaminen onkin sitten toinen juttu. Kun joku muuttuu, se ei ole todellakaan automaattisesti parempaan päin se muutos. Tai jos onkin, niin ei välttämättä joka suhteessa. Et cetera ja niin poispäin. Ei oo helppoo, sano Freeman. Mutta mä en olekaan kriitikko, ei mun ole mikään pakko mennä noin syvälle, pelkkä erilainen riittää määrittelyksi.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
elviz sanoi:
Mielessäni tuossa vihjattiin kyllä ihan suoraan siihen, että jos joku kuulostaa dokumentin lukijan mukaan hyvältä, niin se pitäisikin ignoroida, ja ajatella että se kuulostaakin vaan "erilaiselta" ja tuon dokumentin kirjoittaja tietää paremmin mitä lukijan kuuluisi haluta, eli A/B luokan vahvistimia.

Minusta tuo liittyi vahvistimen läpinäkyvyyteen. Jokaisen vahvistimien parhaimmistoon kuuluvan vahvistimen, sen topologiasta ja tekniikasta (putket v. trankku) riippumatta, tulisi kuulostaa enenevässä määrin samalta, jos se taso olisi ko. topologian ja tekniikan rajoissa mahdollista saavuttaa. Jos D-luokka kuulostaa erilaiselta, eli kuulostaa joltain, se on ei-läpinäkyvä. Eri asia on mitä omistaja haluaa vahvistimeltaan - kaikki eivät halua a-luokan parhaimmiston läpinäkyvyyttä ja 0,000x säröjä, vaan d-luokan soundia.
 

rajani

Käyttäjä
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
^Olen kuullut D-luokkaisesta parempaa läpikuultavuutta kuin AB-luokkaisesta ja hintaluokkakin on ollut edullisempi.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
rajani sanoi:
^Olen kuullut D-luokkaisesta parempaa läpikuultavuutta kuin AB-luokkaisesta ja hintaluokkakin on ollut edullisempi.

Vahvaimia on todennäköisesti varsin monentasoisia kummassakin luokassa, ja kuten tiedetään, on hinta turha suure, sillä se ei kerro mistään mitään. Kun tehdään vertailua eri topologioiden välillä, niin lienee paras verrata ko. topologioiden huippua edustavia (päätellään muusta kuin hinnasta) monoblokkeja keskenään, jos halutaan päätellä jotain mihin topologiat sinänsä pystyvät.
 

elviz

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.2.2007
Viestejä
5 659
Kaupunki
Tappara
Legis sanoi:
Vahvaimia on todennäköisesti varsin monentasoisia kummassakin luokassa, ja kuten tiedetään, on hinta turha suure, sillä se ei kerro mistään mitään. Kun tehdään vertailua eri topologioiden välillä, niin lienee paras verrata ko. topologioiden huippua edustavia (päätellään muusta kuin hinnasta) monoblokkeja keskenään, jos halutaan päätellä jotain mihin topologiat sinänsä pystyvät.

No tämän jo allekirjoitan. D-luokkainen monoblokki olisi kyllä sinänsä aika kummajainen. Itsekin meinasin semmoset rakentaa, mutta sitten tajusin, että niitä moduleita mahtuu yhteen boksiin helposti vaikka neljä kappaletta tai enemmänkin. Ja kun >90% hyötysuhteella muuntajankaan ei tarvitse olla semmonen auton renkaan kokoinen (esim. 250VA munkki riittää jopa kahteen 400w@4ohm hypexiin, tosin tinkimättömästi tietenkin vaan yhteen), ellei sitten puhuta kilowattitehoista, niin fyysisesti aika pienikokoinen ja kevyt monoblokki siitä olisi tullut :).
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 553
Kaupunki
Korvessa
Legis sanoi:
Oletko tykästynyt soundiin vai onko energia- ja/tai kokokysymys? :)

Uusia Linnejä en ole kuullut, mutta Onkyo on myös D-luokkainen. Ihastuin soundiin, mutta energiakysymys tuli positiivisena extrana.
 

Ilkka Mattila

Käyttäjä
Liittynyt
10.2.2010
Viestejä
387
elviz sanoi:
No tämän jo allekirjoitan. D-luokkainen monoblokki olisi kyllä sinänsä aika kummajainen. Itsekin meinasin semmoset rakentaa, mutta sitten tajusin, että niitä moduleita mahtuu yhteen boksiin helposti vaikka neljä kappaletta tai enemmänkin. Ja kun >90% hyötysuhteella muuntajankaan ei tarvitse olla semmonen auton renkaan kokoinen (esim. 250VA munkki riittää jopa kahteen 400w@4ohm hypexiin, tosin tinkimättömästi tietenkin vaan yhteen), ellei sitten puhuta kilowattitehoista, niin fyysisesti aika pienikokoinen ja kevyt monoblokki siitä olisi tullut :).

Joo, mulla on päällekkäin Krellin monopäätteet ja messuillakin näytillä olleet Apoll Acousticsin D-luokkaiset monot lisävirtalähteillä ryyditettyinä. Apollit ovat tiukemmat, tarkemmat ja tilantunnultaan selkeästi paremmat kuin Krellit. Erityisesti akustisella musiikilla D-luokkainen vaikuttaisi olevan parempi. Sähkölaskun kannalta on myös merkittävästi mielekkäämpää käyttää Apolleja kuin A-luokkaisia Krellejä. Tosin ennen kuin Reiska tai joku muu ehättää kommentoimaan on todettava, että ainakin minun setissäni Krellit antavat pienestä nimellistehostaan huolimatta loputtomasti virtaa ja äänenpainetta silloin kuin sitä tarvitaan. Kuitenkin ottaen huomioon kaiuttimieni ominaispiirteet rohkenen suosittella Apolleja testiin melkein settiin kuin settiin. Tällöin on hyvä ottaa kyytiin saman tien myös ko toimittajan lisävirrat.

Olen myös miettinyt mikseivät D-luokkaiset ole yleistyneet nopeammin. Niin selkeitä parannuksia ääneen olen ainakin omin pikku korvin kuullut. Vanhan liiton miehenä ei myöskään ollut kovin helppoa myöntää tätä faktaa ja investoida D-luokkaisiin useampikin euro.

Kuten tuppaan sanoa, en osta settiini mitään joka ei selvästi paranna ääntä. Virtakaapeleissa en tätä vielä ole kuullut, mutta eiköhän sekin aika vielä koita.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Kiitos Ilkka kommenteista, ei lainkaan hassumpaa. Mitä nämä Apollit mahtavat kustantaa? D-luokkaiset olisivat kyllä siinä mielessä hyvät, että ne painavat vähän - postittelu maan ääristä ei maksa paljon. Saako 2500 dollarilla/1800€ vielä mitään järkevää d-luokkaista stereopäätettää tai monoblokkeja? Wyred 4 soundin paras monopari irtoaa suurin piirtein tuohon hintaan. Heittäkää jotain ehdotuksia. Tarkoitus olisi laitaa päätepuolta pidempiaikaiseen kuosiin.


edit.


Verratkaa sisuksia:

apoll acoustics: http://www.apollacoustics.com/tiedostot/Hifimaailma12010Apollaukeama.pdf

wyred 4 sound: http://www.6moons.com/audioreviews/wyred/open_big.jpg

;)... Wyred 4 soundeja olenkin harkinnut, täytynee tutustua niihin enemmän.
edit2. eikun taitavat molemmat käyttääkin avoimesti saman piirivalmistajan kortteja.
 

Ilkka Mattila

Käyttäjä
Liittynyt
10.2.2010
Viestejä
387
Legis sanoi:
USPS näytti maksavan monoparille 141$, eli vähän yli kotimaan postittelun :).

Jos haluat - tai joku muu haluaa - tulla ihmettelemään niin Mäntsälässä on mahku vertailla. Kahvia ei tosin ole tarjolla kun en omista keitintä :)
 
K

ksaunisto

Ilkka Mattila sanoi:
Tällöin on hyvä ottaa kyytiin saman tien myös ko toimittajan lisävirrat.

Alustavien maistiaisten mukaan 4 ohmin kuormaan ei lisävirta tuntuisi olevan tarpeen ainakaan tehojen puolesta. Lisäkapasiteetilla saattaa olla vaikutusta muihin asioihin myös tuossa kuormaluokassa, joten kokeilla varmaan kannattaa. Jossain vaiheessa saatan itsekin kokeilla virtapurkkia tai kahta.
 
Ylös