Värähtelyjen vaikutuksia

[murkku]

Ainainen vääntö värähtelyiden vaikutuksista kaapeleissa ja laitteissa on todettu tietokonepuolellakin.
"... anti-vibration rack increased random read performance by 56% to 246%..."
http://hardware.slashdot.org/story/10/05/07/2254210/Vibration-Killing-Enterprise-Disk-Performance
http://storagemojo.com/2009/01/02/shh-disk-drive-at-work/

Ilmeisesti erinäiset värähtelyt vaikuttavat kiintolevyjen lukupäihin ja kenties sotkevat jo luettua signaaliakin.
Miksi siis yhä epäillään, etteikö värähtely heikentäisi myös (analogista) audiosignaalia hifi-laitteissa? Värinöitten vahvuudet ja vaikutukset ovat erilaisia, mutta silti..
Laitetasojen ja erilaisten platformien vaimennusvaikutusta ja näin saatua äänenlaadullista parannusta ei siis pitäisi kenenkään enää kyseenalaistaa?

 

[Legis]

Keisarin uudet transpat ja (kuningattaren harmiksi) uusi antivibraatio-laiteteline.

Mielestäni aika/erittäin kaukaa haettu analogia, kyse ei ole imo lainkaan rinnastettavista laitteistosta. Leikitään, että kovalevyn lukupää on erillään muista komponenteista: tärinä kovalevyn kondensaattoreissa tai piirilevyissä ei tietenkään heikennä sen suorituskykyä (paitsi ehkä elinikää jos tärinä on niin kovaa, että se saattaa irroittaa juotoksen), vaan tärinä vaikuttaa vain lukupään toimintaan mikäli tärinä koskaan pääsee sinne asti. SSD-kovalevyt eivät ole niin herkkiä tärinöille.

Kyse hifin saralla lienee enemmän siitä minkätasoisen tärinän voidaan olettaa aiheuttavan kuultavia haittavaikutuksia. Jossain vaiheessa tärinänvaimennuksista tulee yhdentekeviä, joilla ei ole mitään mitattavia tai kuultavia eroja (tosin jälkimmäisiä voi olla aina). Veikkaan karrikoidusti, että tämä tapahtuu siinä vaiheessa (= parannuksista tulee lähes yhdentekeviä) kun lakkaat jongleeraamasta laitteillasi ja laitat ne ensimmäiselle vastaan tulevalle hyllytasolle. Hifistinä voit laittaa vielä raskaskumipalat jalkojen alle. Magneeteilla kelluvaa laitetasoa on turha alkaa rakentaamaan.

Btw. aktiivikaiuttimissa ja aktiivisubuissa on vahvistin kiinni tärisevässä kotelossa, eikä tällä ole mitään vaikutusta suorituskykyyn. Vahvistinten uskon siten olevan erittäin välinpitämättömiä tärinöille. Olen itse myös pitänyt vahvistimiani subbareiden päällä (tosin retkipatjaa vähän välissä) huomaamatta mitään negatiivisia vaikutuksia. Ja pidetäänhän erilaisia soittimia autoissakin.

Lähes kaikissa CD-soittimissa on nykyään datapuskuri, joten en heti näe niidenkään olevan niin herkkiä tärinöille. Levysoitin voisi siis olla poikkeus, tosin tässäkin tärinä haittaa vasta luultavasti sitten kun lukupää pomppaa niin että se vaihtaa uraa.

Imo laitteet ovat huonosti suunniteltuja mikäli pienet tärinät haittaavat äänenlaatua.

 

[jjahifi]

Kiintolevyt ovat osaltaan hienomekaanisia laitteita ja sellaisina suhteellisen herkkiä häiriöille. Mekaniikan häiriöt ovat yksi niistä syistä, joiden vuoksi kovalevyistä pyritään eroon monissa sovelluksissa. Mekaanisia osia sisältämättömät ratkaisut ovat sitten ihan toinen juttu, joskin ne ovat toisinaan alttiita kosmiselle säteilylle.1

t. jjahifi

1Esimerkiksi maata kiertävälle radalle toimitettuna...

 

[AXA]

Legis mistäs tiedät että aktiivikaiuttimessa tärinällä ei ole vaikutusta vahvistimiin, oletkos kuullut niitä irrallaan?

Miksi CD soittimissa, varsinkin high end soittimissa kaikissa käytetään tukevimpia kaupallisia tai jopa räätälöidään lukulaitteiston ripustuksia ja vaimennuksia, jos niillä ei ole mitään merkitystä? Äläkä väitä, että sen takia, että voidaan nostaa hintaa, sillä hintaa voidaan nostaa pelkästään luomalla mielikuva tukevuudesta. Suosittelen,, että avaat sellaisen normi rimpulan ja kunnon pyörittimen ja vertaat ja sen jälkeen kerro imojasi.

 

[Jyrki_H]

Legis mistäs tiedät että aktiivikaiuttimessa tärinällä ei ole vaikutusta vahvistimiin, oletkos kuullut niitä irrallaan?

Miksi CD soittimissa, varsinkin high end soittimissa kaikissa käytetään tukevimpia kaupallisia tai jopa räätälöidään lukulaitteiston ripustuksia ja vaimennuksia, jos niillä ei ole mitään merkitystä? Äläkä väitä, että sen takia, että voidaan nostaa hintaa, sillä hintaa voidaan nostaa pelkästään luomalla mielikuva tukevuudesta. Suosittelen,, että avaat sellaisen normi rimpulan ja kunnon pyörittimen ja vertaat ja sen jälkeen kerro imojasi.

Lampizatorin sivuiltahan löytyy kuvia esim. Teac VRDS-koneistoista, jotka todellakin näyttävät tukavammilta vain ulospäin, mutta koristekuoren alta löytyy samanlaista kamaa kuin halvemmistakin pyörittimistä. Ko. koneistoja löytyy esim. Wadian CD-soittimista. Eli kyllä siinä usein luodaan vain mielikuvaa.

 

[sepi_3.0]

Miksi CD soittimissa, varsinkin high end soittimissa kaikissa käytetään tukevimpia kaupallisia tai jopa räätälöidään lukulaitteiston ripustuksia ja vaimennuksia, jos niillä ei ole mitään merkitystä?

Tuon kun tietäis. Kyse ei voi olla reaalinopeutta luettujen ykkösten ja nollien mahdollisen sotkeentumisen estosta vaan jostain korkealentoisemmasta tapahtumasta. Varsinkin kun nuo romppuasematkin jo lukevat ja polttavat monikymmenkertaista nopeutta äänen tai kuvan pätkimättä.

Ps. Ne joilla on noita 1K€:n "silenzio"-alusia käytössään niin voivat kuvailla nyt niiden vaikutusta toistoon

 

[Legis]

Legis mistäs tiedät että aktiivikaiuttimessa tärinällä ei ole vaikutusta vahvistimiin, oletkos kuullut niitä irrallaan?

Miksi CD soittimissa, varsinkin high end soittimissa kaikissa käytetään tukevimpia kaupallisia tai jopa räätälöidään lukulaitteiston ripustuksia ja vaimennuksia, jos niillä ei ole mitään merkitystä? Äläkä väitä, että sen takia, että voidaan nostaa hintaa, sillä hintaa voidaan nostaa pelkästään luomalla mielikuva tukevuudesta. Suosittelen,, että avaat sellaisen normi rimpulan ja kunnon pyörittimen ja vertaat ja sen jälkeen kerro imojasi.

Eiköhän nämä linnat sorru ilman palstan virkaapitävän mittarihifistin suorittamaa demonienmanausta.

Siis työ kuin työ ei tietenkään aina ole tuottavaa saatikka hyödyllistä. Käpujen kerääminen metsästä, kuka siitä maksaa; ultralineaariset ripustukset ja panssaroidut kuoret, mitä hyötyä?

CD-soittimen puskuri bufferoi raitaa luultavasti n. 10-30 sekuntia, ja bufferin muistissa oleva data valuu omaa hiljaista vauhtiaan dacille, joka purkaa datan. Millä tavalla tämä CD-soittimen datareitti bufferilta dacille eroaa tietokoneesta? Sillä ei ole tuon taivaallista merkitystä lukeeko bufferiin menevän datan jokin triplavaimennettu hiilikuitukuorinen lukupää panssarikuorissa vai kovalevyn lukupää, se mitä DAC:n jälkeen tapahtuu sillä on merkitystä, mutta silläkään ei ole tekemistä tärinän kanssa, joka oli aiheena.

Kuinka paljon keskiverto hifistilla jalka vipattaa kun näin paljon tärinät huolettaa? Vaikka laittaisitte parturointiukoneen surisemaan cd-soittimenne päälle, niin ainoa asia joka haittaa äänielämystä on koneen pitämä melu. Voitte testata ilmiötä suurin piirtein äänettömästi laittamalla hellasärön koputtelemaan vuorotellen vahvistinta, cd-soitinta, dacia. Volumea sen verran paljon ettei ainakaan alumiinikuorisen laitteen koputtelu kuulu (peltikuoriset rämisevät), ja sitten vain silmät kiinni niin sokkotesti on valmis. Ja trust me, sellainen aivan pienikin kopautus tuottaa arviolta 10x suuremman tärinän mitä laitteenne kokee olleessaan normaalissa laitetelineessä ja 10,3x suurempi mitä laite kokee ollessaan Ceraball-vaahtomuovi-ilmatyyny spider-telineessä. Siis aivan pieni kopautus riittää.

 

[kre]

Minä periaatteessa uskon että värähtelyt voivat vaikuttaa erinäköisten komponenttien ääneen, pääasiassa kylläkin levysoittimeen ja monta kertaluokkaa vähemmän kaikkeen muuhun. Suuri mysteeri sen sijaan minulle on se että hifistit yrittävät vaimentavat värähtelyjä kaikennäköisillä metallikartioilla ym. jaloilla. Eiväthän ne mitään vaimenna, vaan päinvastoin kytkevät kaksi kappaletta mahdollisimman tehokkaasti toisiinsa, painovoiman asettamissa rajoissa. Ja siitäkin rajasta pääsee yli pulttaamalla laitteet kylmästi laitehyllyyn kiinni...

 

[natas]

Lampizatorin sivuiltahan löytyy kuvia esim. Teac VRDS-koneistoista, jotka todellakin näyttävät tukavammilta vain ulospäin, mutta koristekuoren alta löytyy samanlaista kamaa kuin halvemmistakin pyörittimistä. Ko. koneistoja löytyy esim. Wadian CD-soittimista. Eli kyllä siinä usein luodaan vain mielikuvaa.

Linkitäs mitä juttua nyt tarkoitat. Lampizatorin sivuillahan nimenomaan kehutaan VRDS-koneistoa (samoin kun Philipsin pro-koneistoa, joka sekin on hyvin vaimennettu). VRDS:n vakaus perustuu aika pitkälti tukevaan klamppiin ja isoon pyörivään massaan. Mulla on ollut pari VRDS koneistolla varustettua soitinta, eikä niissä ainakaan ole ollut mitään koristekuorta – ellet sitten tarkoita itse soittimen koteloa

-N-

 

[Hardsoft]

CD-soittimen puskuri bufferoi raitaa luultavasti n. 10-30 sekuntia, ja bufferin muistissa oleva data valuu omaa hiljaista vauhtiaan dacille, joka purkaa datan. Millä tavalla tämä CD-soittimen datareitti bufferilta dacille eroaa tietokoneesta? Sillä ei ole tuon taivaallista merkitystä lukeeko bufferiin menevän datan jokin triplavaimennettu hiilikuitukuorinen lukupää panssarikuorissa vai kovalevyn lukupää, se mitä DAC:n jälkeen tapahtuu sillä on merkitystä, mutta silläkään ei ole tekemistä tärinän kanssa, joka oli aiheena.

Kuva- ja äänipuuhissa jatkuva keskeytymätön datavirta on A ja O. Epäilen, että hifivermeet bufferoisivat paljoakaan CD-levyn informaatiota - korkeintaan sekuunin tai pari. Kannettavat hölkkävehkeet on sitten erikseen. Asia, johon tärinällä saattaa olla vaikutusta on se, mitä sinne bufferiin sitten loppujen lopuksi luetaan. Jos tärinässä ykköset ja nollat alkavat sekoamaan niin pahasti että virheenkorjaus ei pysy mukana, on seurauksena pätkivä, säröytynyt ääni. Tähän ei pitkää virheellistä pätkää CD:ltä tarvita.

On kokonaan eri juttu miten suurta tärinää sitten tarvitaan ko. lukuvirheiden aikaansaamiseksi. Ilmeisesti ainakin pajavasaralla saadaan korvinkuuluvaa häiriötä aikaan
-

Herkimpiä värähtelyille ovat elektroakustiset laitteet - äänirasiat ja kaiuttimet. Jos kaiutinkotelo on kuin kitaran kaikukoppa on sointi vähintäänkin mielenkiintoinen. Kotelon tulee olla mahdollisimman kuollut ja jäykkä, koska kotelovärähtelyitä ei voida kontroloida niin, että niitä pystyttäisiin hyödyntämään. Kotelon vaimennuksen testaaminen on helppoa - kopauta sitä sivun keskiosasta (jollakin mistä ei jää jälkiä) - mitä vaimeampi ääni kopautuksesta kuuluu, sitä jäykempi kotelo. Kokemukseni mukaan jotkut kotelot värähtelevät ja soivat. Pistä musiikki soimaan ja paina korva tiukasti kotelon sivuun - mitä kuuluu? Toisista kuuluu vähemmän - toisista enemmän.

 

[Legis]

Minä periaatteessa uskon että värähtelyt voivat vaikuttaa erinäköisten komponenttien ääneen, pääasiassa kylläkin levysoittimeen ja monta kertaluokkaa vähemmän kaikkeen muuhun. Suuri mysteeri sen sijaan minulle on se että hifistit yrittävät vaimentavat värähtelyjä kaikennäköisillä metallikartioilla ym. jaloilla. Eiväthän ne mitään vaimenna, vaan päinvastoin kytkevät kaksi kappaletta mahdollisimman tehokkaasti toisiinsa, painovoiman asettamissa rajoissa. Ja siitäkin rajasta pääsee yli pulttaamalla laitteet kylmästi laitehyllyyn kiinni...

Nimenomaan, sama ilmiö kaiuttimissa. Teräsjalat nimenoimaan kytkevät laitteen alustaan siinä missä kumijalat tai joku muu tärinää absorboiva materiaali taas eristää kaiutinta ympäristöstä. Halvimmat ja erittäin laadukkaat eristäjät on jokainen saanut laitepaketeissaan, eli paksut vaahtomuovilevyt. Ei hifeimmän näköistä kaiuttimen, subin tai elektroniikan alla, mutta värinöiden vaimennus on erittäin tehokasta.

 

[Legis]

Herkimpiä värähtelyille ovat elektroakustiset laitteet - äänirasiat ja kaiuttimet. Jos kaiutinkotelo on kuin kitaran kaikukoppa on sointi vähintäänkin mielenkiintoinen. Kotelon tulee olla mahdollisimman kuollut ja jäykkä, koska kotelovärähtelyitä ei voida kontroloida niin, että niitä pystyttäisiin hyödyntämään. Kotelon vaimennuksen testaaminen on helppoa - kopauta sitä sivun keskiosasta (jollakin mistä ei jää jälkiä) - mitä vaimeampi ääni kopautuksesta kuuluu, sitä jäykempi kotelo. Kokemukseni mukaan jotkut kotelot värähtelevät ja soivat. Pistä musiikki soimaan ja paina korva tiukasti kotelon sivuun - mitä kuuluu? Toisista kuuluu vähemmän - toisista enemmän.

Totta turiset. Dipolilla on tässä pientä etua.

 

[murkku]

Mielestäni aika/erittäin kaukaa haettu analogia, kyse ei ole imo lainkaan rinnastettavista laitteistosta. Leikitään...

Ei leikitä.
Kyseessähän oli kovalevyjen tapauksessa hakuajan heikkeneminen. Eli värähtelyistä aiheutuvia virheitä ja virheistä aiheutuvaa viivettä datan lukemiselle.
Audiopuolella pohdin värähtelyjen vaikutusta analogiseen signaaliin (enkä tajua miksi se cd-bufferi pitää taas vetää tähänkin väliin. Tai SSD eli solid state, haloo?).

Kiintolevyissä on tosiaan buffereita ja muita virheenkorjaustekniikoita joiden toiminta lisää viivettä signaalin siitä kärsimättä.
Analogiselle signaalille ei moista viivettä sallita, joten häiriöt signaalissa ovat aina heikentäviä.

Btw. "mielestäni, imo, näen, uskoisin, luulen"-termit ja muut verbaaliakrobatiat fakta-posteissasi vaikeuttavat jo muutenkin hankalaa ulosantiasi, imho.

 

[Mäkkäri]

Nimenomaan, sama ilmiö kaiuttimissa. Teräsjalat nimenoimaan kytkevät laitteen alustaan siinä missä kumijalat tai joku muu tärinää absorboiva materiaali taas eristää kaiutinta ympäristöstä. Halvimmat ja erittäin laadukkaat eristäjät on jokainen saanut laitepaketeissaan, eli paksut vaahtomuovilevyt. Ei hifeimmän näköistä kaiuttimen, subin tai elektroniikan alla, mutta värinöiden vaimennus on erittäin tehokasta.

Ei parane yleistää tuota "vaahtomuovin" värähtelyn vaimennusominaisuutta. Taitaa olla melkoisesti kiinni siitä minkätaajuista värähtelyä halutaan vaimentaa. Eri vaimennus materiaaleilla pystytään vaimentamaan tiettyjä taajuusalueita. Vaimennusmateriaali joka soveltuu hyvin matalille taajuuksille ei välttämättä sovellu korkeille. Lisäksi hommaan vaikuttaa tietenkin vaimentimen koko, muoto yms.

Lisäksi asiaan vaikuttaaa oleellisesti minkälaisia värähtelyitä halutaan vaimentaa. Yleisiä periaatteita värähtelyjen vaimentamiseen ovat seuraavat:

1) Poista värähtelylähteet
- Etsi haitallisia värähtelyitä aiheuttavia laitteita ja poista ne, mikäli mahdollista
- Jos värähtelyt ovat ympäristöstä johtuvia, kuten esimerkiksi liikenne, hissit, yms. voi tämä olla melko vaikeaa

2) Katkaise värähtelyjen johtumisreitti
- Älä laita värähtelyitä aiheuttavia laitteita samalle alustalle lähelle toisiaan
- Eristä alustat toisistaan värähtelyä vaimentavilla materiaaleilla

3) Värähtelyiden vaimennus
- Massavaimennus on melko tehokas tapa vaimentaa värähtelyitä
- Suurempi massa ei lähde värähtelemään alhaisella herätetasolla
- suuri massa muuttaa resonanssitaajuksia
- Estä/siirrä resonanssit
- massavaimennus, massan muutos
- alustan joustavuuden muutos

Kuinka neuroottinen tuon värähtelyn vaimennuksen kanssa kukin haluaa olla, jääköön jokaisen itse päätettäväksi. Itse asun lähellä junarataa ja alue sattuu olemaan savipatjan päällä, joten juna kun kulkee ohi, niin koko talo tärisee. Kyllä nämä rytinät kyllä saattavat vaikuttaa ihan äänen laatuun, mutta saattavat olla jo sellaisia että pidemmän päälle saattavat jopa vaurioittaa laitteistojakin.

 

[Legis]

Kiintolevyissä on tosiaan buffereita ja muita virheenkorjaustekniikoita joiden toiminta lisää viivettä signaalin siitä kärsimättä.
Analogiselle signaalille ei moista viivettä sallita, ... joten häiriöt signaalissa ovat aina heikentäviä.

Mistä häiriöistä puhut tässä retorisessa toteamuksessa? Tottakai virheet ovat signaalin laatua heikentäviä, mutta mistä nämä virheet signaaliin ilmestyisivät - tärinästä? Mikä komponentti tarkalleen ottaen olisi herkkä tärinälle, siis tälle minimaaliselle mikrotärinälle mitä suurin osa yritättää vaimentaa (välillä kuitenkin pahentaen tilannetta mm. metallijaloin) ?

 

[Gretch]

Kiintolevyn lukupää kulkee valtavalla pintanopeudella pyörivän platterin päällä kannattimenaan vain levyn pinnan pyörimisen muodostama ilmapatja. Lukupään etäisyys levyn pintaan on vain miljoonasosia sentistä. Lukupää lukee pinnasta kymmeniä/satoja miljardeja 1/0 bittejä sekunnissa ja tarvittaessa katsoo lukutuloksen ja sen ollessa virheellinen lennossa korjaa virheen täydellisesti. Levyn pintanopeus on noin 300kmh tyypillisellä kiintolevyllä ja huomattavasti enemmän enterprise SAS-levyillä, jotka pyörii 10000rpm tai 15000rpm vs. kotikoneiden tyypillinen 7200rpm platterit.

Audiopiuha on pätkä kuparia/hopeaa/hiilikuitua tai mitä vaan. Se johtaa sähköä, sen voi vääntää vaikka solmuun ja se on aivan yksi lysti. Värinä ei vaikuta kiinteään kupariin mitenkään.

Mitä näillä kahdella on yhteistä? Vastaus: ei tasan tarkkaan yhtään mitään.

 

[murkku]

Nonii, vttuiluksi meni tämäkin heti... imekää.

 

[Gretch]

Nonii...

No, meni miksi meni mutta kiintolevyn hienomekaniikka on tuhansia kertoja herkempää värinälle jo luonteensa takia verrattuna audiolaitteisiin, joissa ei mekaniikkaa vastaavalla tavalla ole. CD-soittimet ei värinästä välitä, koska se luenta voidaan kyllä tehdä järkevästi ja mikäli värinä nähtäisiin oikeasti ongelmaksi niin sitä varten on se puskurimuisti ja sisäinen vaimennus itse luentokoneistolle. Ei se kiintolevyn värinäkään saundiin vaikuta. Vinyyliin värinä varmasti vaikuttaa. Vahvistimet ja muut solid state laitteet, epäilen älyttömästi että olisi mitään vaikutusta. Onko kukaan kuullut, että värinä esim aiheuttaisi prosessointi tai muistivirheitä. No ei tietenkään ja tuolla siirtyy miljoonakertaisia määriä huomattavasti herkempää tavaraa. Se että se on ykkösiä ja nollia ei vaikuta siihen, että se on analogista silti, mutta tulkitaan digitaalisena.

Tuossa oli tuo pyydetty VRDS, joka siis on vähän hienommat muovit pilipalikoneiston ympärillä (muut VRDS laitteet toki on jämyjä)
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REFERENCES/TEAC-T1/VRDS-T1.html

 

[natas]

Tuossa oli tuo pyydetty VRDS, joka siis on vähän hienommat muovit pilipalikoneiston ympärillä (muut VRDS laitteet toki on jämyjä)
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REFERENCES/TEAC-T1/VRDS-T1.html

Kappas, ei osunut silmiin. En ole tuollaista muovirimpulaa ennen nähnytkään.
Vaikka mitäs sen sitten on väliä jos ei noi kerran mihinkään mitään vaikuta.

ps. Pitäiskö jonkun muuten kertoa noille koneistovalmistajille, että turhaa hommaa. Me kun täällä tiedetään miten toi homma oikeasti menee... >

 

[Gretch]

ps. Pitäiskö jonkun muuten kertoa noille koneistovalmistajille, että turhaa hommaa. Me kun täällä tiedetään miten toi homma oikeasti menee... >

No kuten niin monista tämän palstan viesteistä voit huomata, ei ole olennaista toimiiko laite sen paremmin, mutta mikäli se osataan paremmin markkinoida ja se näyttää hyvältä niin kannattaahan se. Kuvitteletko tosissasi, että tonneja maksavissa pyörittimissä käytettäisiin muovihiluja ja halvimpia mahdollisia moottoreita jos se vaikuttaisi... Ei tarvi vastata kun ei kiinnosta yhtään tämä vänkäys. Toiset tietää, ymmärtää ja pystyvät todentamaan. Toiset tyytyy heittämään maallikkoarvailuja sen perusteella onko koneiston päälle joku keksinyt heittää kromatun alumiiniköntin tai muuten vaan uskottavan näköisen muovikötöstyksen. Mystiikka myy ja kansa on tyhmää.