Turinaa elementeistä ja niiden ominaisuuksista

[alspe]

Perustan nyt uuden topicin johon voi hyvin linkitellä uusia elementtejä ja kysellä kaiutinelementtien ominaisuuksista.

Tässä tee-se-itse-kuulumiset ketjuun laittamani teksti :

"Mites tällainen ajatus, on joku ajatellut samoin, esimerkiksi 3-tie kaiuttimessa :
eikö "paras" elementti keskiääneksi olisi mahdollisimman laajakaistainen? Jos ajatellaan hyvää 4"-8" laajakaistaa niin semmosen vaste voi parhaimmillaan olla 100-10000 Hz aikalailla suora. Miksi siis käyttää keskiäänenä sellaista jonka luontainen vaste on juuri ja juuri se mihin aiotaankin? Diyaudion juttuja vaan lueskelin ja asiaa ajattelin, siellä jantterit pitää 6,5-8" laajakaistaa hyvänä keskiäänenä, laajakaistaisuuden takia."

TimoM vastasi :
"8 tuuman kartio alkaa ainakin suunnata ihan hulluna korkeammilla. Jos siihen pistää kaveriksi normidiskantin, niin kaiuttimeen saattaa tulla aika ihmeellisiä efektejä vähänkään sivusta kuunneltuna. Kuuntelun pohjalta Tangbandin alumiinikartioinen 4" laajakaista on myös aika vaisu yläpäästään, kun pää siirtyy vähän sivuun.

Lisäksi, laajakaistaelementit eivät välttämättä ole niitä pienisäröisimpiä."

Toki on että suuntaavuutta löytyy isolla elementillä. Vaikuttaisi, että (amerikoiden puolella) diyaudiossa jampat rakentelee aika herkkiä kaiuttimia. 18" basari + 8" fullrange keskellä + herkkä diskantti. Enpä tiedä onko niillä lentokonehallit olohuoneina vai missä ne kuuntelee. Herkkyys kumminkin tekee järkeä vaikka kuinka päin ajattelisi.

Bassopäässä on ihan selväjärkistä, että on parempi hommata niin iso elementti kuin mahdollista jotta ei tarvitse vatkata pientä elukkaa männän tavoin. Onko asia niin, ettei keskialueella tarvitse ajatella samoin? Todellakin, elementin liike keskialueella on pieni, mutta on se vielä pienempi jos elementti on iso. Keskialueella taajuus on "nopealiikkeinen", ison elementin "vauhti" ei tarvitse olla niin suuri kuin pienipinta-alaisen. Vai missä tällä kertaa ajattelen väärin?

Jos vaikka vilkaiseen tästä Seasin Exceliä ja B&C:tä. Kyllä sitä vähän aikaa saa perustella miksi tuollainen Excel pitäisi laittaa kun vaste dippaa alkaen 2 kHz ja lopuksi piikittää. Vai eikö vasteesta sitten näekään elementin ominaisuuksia/laatua? Voi olla, että isompi dippaa sivussa ihan järkyttävästi.

 

[LongJohn]

Aika rajallisesti on kummastakin mittauksia. B&C nyt ainakin huomaa impedanssikäyrässä olevat pikku vekit jotka viittaisi resonanssiongelmiin. Ne taas voi olla kartion muodonmuutoksia, heijastuksia rungosta, runkoresonansseja jne. Ja ne taas näkyisi myös siellä vesiputouskäyrässä. Toki tuo linkitetty elementti ei ole huonoimmasta päästä kun ihan kynnöspellon näköisiä impedanssikäyriäkin näkee. Ja nuo jälkivärähtelyt näkyy sitten tietysti myös säröpuolella. Toki jos vermeen on pakko soida lujaa ei ole oikein vaihtoehtoja kuin pistää herkkä kapistus vaikka se tinkisi sitten jostain muualta. Jos tuommoista 85dB/W W15 aletaan ajaa kovilla tasoilla se höyrystyy. Ihan ok ammattipuolen esimerkkinä Genelecin suurin malli 1036A. Kompressiodiskantti jonka kaistalle luvataan 95dB tasolla <2% särö tai jotain sen suuntaista. Melko kehnoa etten sanoisi. Mutta jos kaiuttimen pitää soida +130dB ei siinä ole hirveästi vaihtoehtoja. 1" dome, mikä pelaisi laadukkaana hyvässä toteutuksessa 95dB paremmin, on vaihtanut hiippakuntaa jo paljon ennen 130dB.

 

[ksaunisto]

Jos vaikka vilkaiseen tästä Seasin Exceliä ja B&C:tä. Kyllä sitä vähän aikaa saa perustella miksi tuollainen Excel pitäisi laittaa kun vaste dippaa alkaen 2 kHz ja lopuksi piikittää. Vai eikö vasteesta sitten näekään elementin ominaisuuksia/laatua? Voi olla, että isompi dippaa sivussa ihan järkyttävästi.

Aika erikoisen parin nappasit vertailuun. Noista kahdesta miettisin pitkään miksi B&C pitäisi laittaa ainakaan sovellukseen, jossa on tarkoitus toistaa bassoa. Ei näyttäisi menevän mihinkään järkevään peruskotelointiin niin että saisi haltuun ainakaan passiivisena. Keskariksi menisi, mutta mitä mieltä olisi 8" keskarissa alle PA-laitteiden paineilla.
Vastaavasti W15 on yksi parhaista vastaan tulleista elementeistä, jolla pääsee siedettävään jakotaajuuteen (2.5 kHz). Helppo koteloida ja soveltaa bassolle asti, mutta ei ihan yksinkertaisin suotaa passiivisesti. Ei kuitenkaan vaikea, koska on melko selkeä resonanssi aika korkealla.

Tuo ei tainnut kuitenkaan olla villakoiran ydin, vaan se että miksi keskialueen toistoon pitäisi laittaa resonoiva metallikartio, joka aiheuttaa vaikeuksia ja jopa huonontaa joitakin ominaisuuksia. Mielestäni nuo ovat kapeakaistaisista elementeistä parhaita vaihtoehtoja jos jako voi olla enintään 1.5 kHz. 1.5 - 2.5 kHz jaolla valikoima supistuu muutamiin, ja yli 2.5 kHz jaolla kannattaa valita muu kartiomateriaali. Jakotaajuuden valinta on sitten oma novellinsa.

 

[LongJohn]

Tuo ei tainnut kuitenkaan olla villakoiran ydin, vaan se että miksi keskialueen toistoon pitäisi laittaa resonoiva metallikartio, joka aiheuttaa vaikeuksia ja jopa huonontaa joitakin ominaisuuksia.

Niin aloittaja voisi tietysti pohtia myös sitä kannattaako ottaa mieluummin reippaasti kaistan ulkopuolella kilkattava metallikartio vai jo toistokaistallaan pörisevä paperikartioinen.

 

[alspe]

Aika erikoisen parin nappasit vertailuun. Noista kahdesta miettisin pitkään miksi B&C pitäisi laittaa ainakaan sovellukseen, jossa on tarkoitus toistaa bassoa. Ei näyttäisi menevän mihinkään järkevään peruskotelointiin niin että saisi haltuun ainakaan passiivisena. Keskariksi menisi, mutta mitä mieltä olisi 8" keskarissa alle PA-laitteiden paineilla.
Vastaavasti W15 on yksi parhaista vastaan tulleista elementeistä, jolla pääsee siedettävään jakotaajuuteen (2.5 kHz). Helppo koteloida ja soveltaa bassolle asti, mutta ei ihan yksinkertaisin suotaa passiivisesti. Ei kuitenkaan vaikea, koska on melko selkeä resonanssi aika korkealla.

Tuo ei tainnut kuitenkaan olla villakoiran ydin, vaan se että miksi keskialueen toistoon pitäisi laittaa resonoiva metallikartio, joka aiheuttaa vaikeuksia ja jopa huonontaa joitakin ominaisuuksia. Mielestäni nuo ovat kapeakaistaisista elementeistä parhaita vaihtoehtoja jos jako voi olla enintään 1.5 kHz. 1.5 - 2.5 kHz jaolla valikoima supistuu muutamiin, ja yli 2.5 kHz jaolla kannattaa valita muu kartiomateriaali. Jakotaajuuden valinta on sitten oma novellinsa.

Joo ei ollut ideani bassoja ajaa vaan 3-tie keskiääntä mieti. Tai siis en miettinyt vaan pähkin vain elukoitten ominaisuuksia. Vaikea kyllä oikeasti "nähdä" kuvan perusteella miksi W15 olisi hyvä. Kai sen sitten kuulee kun hyvin asentaa ja jakaa.
Nextel-kartioissa näyttäis olevan jo siistimmät vasteet.


Mites ne ajatukset kun aika moni pitää paperia parhaana kartiossa?

 

[ksaunisto]

Niin aloittaja voisi tietysti pohtia myös sitä kannattaako ottaa mieluummin reippaasti kaistan ulkopuolella kilkattava metallikartio vai jo toistokaistallaan pörisevä paperikartioinen.

Ehkä hiukan kärjistettyä ja yleistettyä että paperikartio pörisee toistokaistallaan
Mulla ei ainakaan ole painavia syitä valita metallikartiota mihinkään muuhun kuin 3-tien bassoelementiksi. Hyvät paperikartioiset ovat erittäin hyviä ja mahdollistavat vähintään 3 kHz jaon. Se on ainakin minusta paljon painavampi puntti kuin hiukan pienemmät lineaariset ja epälineaariset säröt keskialueella.

 

[sihvis]

Miksei sitten käyttäisi tällaista midrange-elementtiä http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/12mu_4731t00.pdf
ja laittaisi jakoa 200Hz ja 4kHz?

Tai tuota siis olen lähinnä tuijotellut näissä alustavissa diy-visioissani.

 

[ksaunisto]

Miksei sitten käyttäisi tällaista midrange-elementtiä http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/12mu_4731t00.pdf
ja laittaisi jakoa 200Hz ja 4kHz?

Tai tuota siis olen lähinnä tuijotellut näissä alustavissa diy-visioissani.

Mikä ettei, tai ehkä 3.5 kHz voisi riittää jos disun laipassa on vähänkään diffraktiota vähentävää kevytsuuntainta. Alintakin jakoa saattaa kannattaa tarkistaa hiukan ylöspäin mikäli rakenne sen sallii.

Yleisesti ottaen, keskialueella ei tunnu olevan tilausta erityisen hyvälle mittaustekniselle suorityskyvylle. Ainakaan omat projektit eivät ole koskaan lentäneet tai kaatuneet puhtaasti keskialuetta toistavan elementin tekniseen suorituskykyyn. Laadukas ääni on saavutettu muilla avuilla ja melko monenlaisilla toteutuksilla.
Esimerkkinä vaikkapa KS-263:n keskarina oleva MCA12RC. Eipä tule äkkiä mieleen elementtiä, jonka 2. harmooninen olisi suurempi välillä 1-2 kHz. Lukuarvona ollaan prosenteissa jo 85 dB tasolla. Sopivasti tasapainotettuna, jaettuna ja sijoiteltuna ääni on kuitenkin vähintään yhtä hyvä kuin W15 käyttävällä sukulaisellaan. Tottakai prosenttiluokan särön kuulee kun tietää mitä laittaa soimaan ja miten kuuntelee, mutta ilman opeteltua analysointia asiaan ei kiinnitä huomiota.

Joihinkin paperikartioisiin 8" olen kuitenkin kypsynyt sen verran etten venyttäisi niitä keskialueelle. Näitä ovat mm. CA22RNX ja CD22RN4X, jotka ovat melko lepakoita 500-2kHz. Tästä syystä laittaisin bassoelementtiin ns. kunnon kartion.

 

[LongJohn]

Vaikea kyllä oikeasti "nähdä" kuvan perusteella miksi W15 olisi hyvä.
Nextel-kartioissa näyttäis olevan jo siistimmät vasteet.

Mikäs vika W15 vasteessa on suositellulla kaistalla?

Mites ne ajatukset kun aika moni pitää paperia parhaana kartiossa?

No preferenssejähän on joka lähtöön. Kysymys kuuluu miksi. Onhan noita kaiutinvalmistajiakin jotka valmistavat kaiuttimet kuten musiikki-instrumentit, ei ole tarkoituskaan pelkästään toistaa musiikkia vaan myös generoida ääniä.

Ehkä hiukan kärjistettyä ja yleistettyä että paperikartio pörisee toistokaistallaan

Pitää paikkansa. Vanhemmissa Seasin tuotoksissa kun esimerkiksi oli 6½" kokoluokassa näitä 1kHz huitteilla pörheltäjiä ym. No noissa sukupolvissa oli vielä noitakin ripustuksen ja kartion yhteisiä resonansseja ym. Suoraviivaisempi voisi olla valita suoraan muovikartioinen mutta niitäkin on sitten asiallisella toteutuksella muualla kuin OEM puolella aika harvassa. Audio Technologyä kiinnostaisi koittaa, käytetty tekniikka on mielenkiintoista, mutta toistaiseksi käsin tehty verme hyvin rajallisella määrällä infoa kohtuullisen suolaiseen hintaan yhdistettynä on pitänyt näpit erossa niistä.

 

[ksaunisto]

No preferenssejähän on joka lähtöön. Kysymys kuuluu miksi. Onhan noita kaiutinvalmistajiakin jotka valmistavat kaiuttimet kuten musiikki-instrumentit, ei ole tarkoituskaan pelkästään toistaa musiikkia vaan myös generoida ääniä.

...puhuu mies, jonka kajarit on kasassa pakkausteipillä

 

[LongJohn]

...puhuu mies, jonka kajarit on kasassa pakkausteipillä

Niin enhän minä eritellyt mitä valmistajia tarkoitin.

 

[alspe]

Mikäs vika W15 vasteessa on suositellulla kaistalla?

No preferenssejähän on joka lähtöön. Kysymys kuuluu miksi. Onhan noita kaiutinvalmistajiakin jotka valmistavat kaiuttimet kuten musiikki-instrumentit, ei ole tarkoituskaan pelkästään toistaa musiikkia vaan myös generoida ääniä.

Ei kai mikään, kunhan tarkoitin, että aika hanakkaa sitä saa sitten suotaa ettei kilkata, ehkä.

Olishan se mielenkiintoinen kuulla Harbetheja ja Spendoreita kun nakataan osat irti ja laitetaan 40mm MDF-lootaan.

 

[LongJohn]

Ei kai mikään, kunhan tarkoitin, että aika hanakkaa sitä saa sitten suotaa ettei kilkata, ehkä.

Se pitää valita elementti käyttötarkoituksen mukaan. Jos tarkoitus ei ole hakea esimerkiksi loivia ja/tai korkeita jakotaajuuksia ei elementillä ole mitään pakkoa toimiakaan massiivisen laajalla alueella. Sitten jos aletaan tehdä jotain porrastettua Dunlavy tyyppistä rakennetta 1.asteen suotimilla pitää kalikat pistää sitten sen mukaan ja valinnanvara supistuu huomattavasti. Toki ne samat Vifan P13 & co pelaa myös jyrkillä jaoilla eli ovat siinä suhteessa käyttökelpoisempia useampiin käyttötarkoituksiin.

Olishan se mielenkiintoinen kuulla Harbetheja ja Spendoreita kun nakataan osat irti ja laitetaan 40mm MDF-lootaan.

Se voi olla ettei kyseisten laitteiden omistajat enää tykkäisikään lopputuloksesta.

 

[ksaunisto]

Lineaariset säröt eivät ole äänen generointia. Kajari vaan muokkaa syötetyn signaalin vaihe- ja taajuusvastetta sähkö-akustis-mekaanisesten ominaisuuksiensa mukaan. Pärräys ja epälineaarisuudet ovat generointia, jonka sietokynnys lienee myös aika hlö-kohtainen valinta. Huoneen pärräys lisää katu-uskottavuutta ja läsnäoloa 113%.

 

[alspe]

Näkeekö tämän elementin ominaisuuksista jotain suoraan? Särötkin taisi olla mitattuna (luenko oikein jotta alta 200 Hz alkaa säröt nousta?). Diyaudiossa tuota jotkut hypetti, että Excel-sarjan suorituskykyä 1/4 hinnalla. Siis onhan tuo oikeasti halpa. Alle 40€ / kpl.

 

[LongJohn]

Särötkin taisi olla mitattuna (luenko oikein jotta alta 200 Hz alkaa säröt nousta?). Diyaudiossa tuota jotkut hypetti, että Excel-sarjan suorituskykyä 1/4 hinnalla.

Noita pitäisi melkein päästä vertailemaan vertailukelpoisista mittaustuloksista. Aika yleinen ongelma valmistajien välillä. Osa mittaa asiat tavalla X, toinen tavalla Y. Osa, suuri osa, ei mittaa ollenkaan, kirjoitetaan vain hienoja markkinointilauseita ja subjektiivista juttua miten hieno verme on.

Alle 200Hz 2.harmoninen alkaa ainakin nousta ihan liikepoikkeaman mukana ja se on ihan normi ilmiö.

L16RNX nimellä taitaa nyt kulkea yksi mielenkiintoisen oloinen kapistus Seasin valikoimassa. Hintaluokka jossain 70-80 euron luokkaa, kartipintaa on sullottu 6½" verran Seasin 146mm runkoon, löytyy avoin runkorakenne, kuparirenkaat moottorista, pieni induktanssi jne. Joskus autoon harkinnut.

 

[ksaunisto]

Tsapin 15 vastannee pitkälti W15, joten tuolle löytyisi varmasti asiakkaita Euroopastakin. On ainakin coolimman näköinen kun 831882, joka on ulkonäköä lukuunottamatta hyvän 5" bassokeskarin arkkityyppi.

 

[alspe]

Tuosta elukasta olisi mielenkiintoinen projekti ZA5.5tt. Se on aika lähelle sitä mitä olen hakenut, mutta jäin miettimään onko elementti tarkoituksella suunniteltu siten, että aina käytetään erillistä subwooferia vai saako sillä täysipainoisen bassotoiston ilman alihaukkujaa. Ja se, että onko käytetty diskantti "tarpeeksi" laadukas. Vähän jumpittaa ajatus alkaa rakentamaan kaiutinta 13 $ diskantilla. :-\

 

[ksaunisto]

Eipä tuohon ole konstikaan laittaa Scan-Speak 602010 jos haluaa hiukan parempaa ja paaaaaljon kalliimpaa.

 

[alspe]

Eipä tuohon ole konstikaan laittaa Scan-Speak 602010 jos haluaa hiukan parempaa ja paaaaaljon kalliimpaa.

Eipä oikeestaan tuntuis missää (126$-13$ )x2=200€ jos homma vaan toimis ja paljon paremmin? Kumminkin hienosti tehdyt kotelot maksaa ja 8 bassoa jne jne. Kultaiset WBT:t ynnä Nordostit sisälle.

EDIT: meneekö muuten diskantin vaihto simppelisti _jos_ impedanssikäyrä sattuu täsmäämään, niin senkun heittämällä samaan suotimeen. Tason säätö erilainen herkkyyden mukaan? Että taajuusvasteella ei sitten olekaan oikeastaan väliä jos suodetaan paljon yllä normaalin vaimenemisen?