Tune Dem

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 844
Kaupunki
Järvenpää
Siirrämpä keskustelun tänne tästä aiheesta. varmaan siihen on vielä monella sanottavaa... tässä kopio Linn yhtiön ohjeista:

HOW TO JUDGE A HI FI SYSTEM
(How the Linn TUNE DEM™ helps people to make sound decisions)

The listening procedure that we use to empower customers, and of course that we
use internally at Linn, is called the TUNE DEM™. It involves the simultaneous silent
repetition of the sound from the system. The easier it is to simultaneously make the
same sounds as the system, the more accurate the performance of the system under
evaluation. Most people don't know how to listen actively as opposed to hearing
passively, and are unaware of how to make qualitative judgements about hi-fi
equipment performance. They tend to make quantitative assessments, e.g. prefer
more treble, more bass, more openness, more space, stronger image, more guitar.
Of course the question is not whether you get more of something, which must mean
by definition that you are getting less of something else, but whether you have the
correct amount of everything.

This is not a matter of opinion or personal preference or taste. There is such a thing
as real music. It has indisputable characteristics and undeniable universal
relevance. Silent repetition is what you do when you are listening to someone
speaking and you are intent on gaining a complete understanding. You silently
repeat everything the person says in your own head. This of course is done naturally
and simultaneously without great effort if you are truly interested but requires
deliberate effort if you are not or the content is difficult or important. With live music it
is perfectly easy to reproduce the music simultaneously in one's own head and one
does it unconsciously. This is the mechanism that allows music to communicate the
message of the composer and the listener to assess the merit of the performance as
they are transported by its communicative power.

When the music is amplified or artificially reproduced, especially if it is recorded
music, then there is non-linear alteration to the frequency and amplitude of all the
signal components being reproduced. This distorts the pitch relationships, in other
words it changes the melody or tune. No hi-fi system can perfectly reproduce the
original. The best system is simply more accurate and so consequently easier to
simultaneously silently repeat or sing along with than systems that are less accurate
and may be impossible to sing along to.

It is important to understand that when listening actively you are not meant to try to
sing the sound out loud because you would merely work from your internal musical
reference and use and project it rather than what you hear, to base your
musical judgement. What you should be trying to do is see if you can reproduce
simultaneously and silently inside your own head the actual sounds that are coming
from the loudspeakers. The harder it is to do, the less the sound you are listening to
is like real music, for which everyone has a natural feel and internal reference scale.
With a poor system it is impossible or time-consuming to locate the actual or
approximate pitch of any melodic element and before you have had time to locate
one part of the music and silently reproduce its pitch in your head things have moved
on. The more accurate the system, the easier and quicker it becomes to locate each
individual sound and so this provides the time necessary to track, follow and
simultaneously silently repeat more elements in the melody. The fact that
subsequent elements appear closer to where one would expect helps, as real music
has an intelligible melodic story line and things don't just appear at random.
The music elements, chords and notes are always based on the underlying structure,
the predictable scale that provides the foundation for all music and for which all
humans possess an internal reference coded by our DNA.

The advantage of the TUNE DEM™ is it provides a way to show people how they
can make consistent and quick judgements that will stand the test of time and that
empowers and produces unanimous agreement. If people don't always agree it is
only because they have not actually performed the work and made the effort
necessary to accurately and effectively judge the sound to which they are listening.
If you do nothing you observe nothing and can know nothing. If you don't listen you
won't observe or hear things in a consistent or reliable way. It sounds so simple that
it seems naive yet anyone who tunes a guitar understands what silent repetition is as
you map the external sound of a string being tuned on to the sound you have
previously stored in your head to allow comparison.

People have to learn to grasp hold of the idea that it is what they do that means they
are listening rather than hearing, and that active listening as opposed to passive
hearing involves tracking the sound constantly, and performing the work necessary to
make an accurate observation. The system that is easiest to sing along with when
you are trying to listen actively will have the most communicative power and impact
when you are simply relaxed and hearing and responding without making this effort.
 
Kerropa vielä mitä musiikkia (artisti/bändi - levyn nimi - kappale) siellä käytettiin missäkin tarkoituksessa. Oliko esim. kaiuttimien paikan hakemisessa joku tietty näyte ja soitinten vertailussa jokin toinen näyte. Pitäisi pikkuhiljaa pistää kuunteluhuoneen järjestys kokonaan uusiksi ja rasittava kaiuttimien paikkojen hakeminen olisi taas edessä. Olisi mielenkiintoista testata tune demiä hommassa. Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että joku kertoisi, miten homma käytännössä eteni MRHifillä. Lopputuloksesta oltiin käsittääkseni yhtä mieltä ja sama tulos oli saatu myös edellisenä iltana.
 
Kaiutinten paikkaa etsiessä levy oli Cash - American III: Solitary Man ja kappale lähinnä levyn nelonen eli One. Joitain testejä tehtiin myös kappaleella kaksi eli Solitary man.

Edellinen sessio oli myös Cashiä mutta muistaakseni levy oli American IV - The man comes around. Kappaleita en enää muista.
 
Tune demiin soveltuu kyllä hyvin mikä tahansa musiikki, josta on rytmi ja melodia löydettävissä. Ei muuta kuin levyhyllystä valkkaamaan... :)
 
Jani P sanoi:
Tune demiin soveltuu kyllä hyvin mikä tahansa musiikki, josta on rytmi ja melodia löydettävissä. Ei muuta kuin levyhyllystä valkkaamaan... :)

Näin juuri. Ihan mikä tahansa tavallinen levy ja musiikki. Mutta on eduksi, jos ei ole itselle tuttua tavaraa ennestään. Sikäli hyvä kysymys DIA:lta, jos on epävarma, osaako valita varmasti riittävän musikaalisesti toimivan levyn. Sehän kuitenkin on tärkeätä, että levy toimii.

Ossi
 
Pitkälle edenneiden harrastajien ei kannatta Ossin puheista huolestua. Nimittäin monet audioon liittyvät asiat voivat olla kunnossa ihan automaattisesti ilman mitään TUNE-DEM juttuja sun muita. Ja tuo kauttimien paikan testaus ja säätö on monille ennestään tuttua ja myös se, että kuunnellaan niitä soittimia ja niiden erottumista eikä äänikuvaa. Monilla on myös varmasti musikaaliseen toistoon kykenevä CD-soitin puhumattakaan vinyylipuolesta. Ihan merkkien perusteella kun ei kannatta settiä lähteä arvostelemaan.
Miksi siis Tune Dem ei valaise kaikkia kuuntelijoita? Joko sitä ei ymmärretä/ osata tulkita/ kuulla tai se on jo tuttua eikä siis tuo mitään uutta.
 
kaartovaara sanoi:
myös se, että kuunnellaan niitä soittimia ja niiden erottumista eikä äänikuvaa.

Siis ei tune dem tarkoita että kuunneltaisiin soittimia vaan että koetetaan aistia kuuntelun vaivattomuutta. Korva ja aivot toistaa kuulemansa niin koitetaan kokea sen toistamisen helppous / vaikeus. Tämä on se tune demin oma asia. Ihminen toistaa kuulemansa ja jos se on työlästä katoaa kuuntelusta ilo vaikka olisi kuinka hyvä äänikuva ja kylliksi mitä vaan. Kyse on siis musiikin koherenssista.
 
Kyllähän kaikkea uutta pitää kokeillä. Minun on kyllä vaikea kuvitella, että alkaisin kuunnella musiikkia eri tavalla kuin nykyään. En näe mitään syytäkään siihen. Sen sijaan olisi mielenkiintoista testata erilaisia tapoja arvioida laitteistoa ja etenkin kaiuttimien sijoittelua. Aikaisemmin kuuntelin lyhyehköjä näytteitä, nykyään kuuntelen mielelläni kokonaisia biisejä ja vain omia suosikkeja. Biisin tulee toimia kokonaisuutena ja fiilisten pitää elää sen edetessä. Jos tekee mieli painella next nappia ja siirtyä näytteestä toiseen, voi olla aika varma, että kattaus on syystä tai toisesta hanurista.

On vähän vaikea kuvitella, että pystyisin arvioimaan setin todellista suorituskykyä lyhyiden näytteiden perusteella. Ei minulle ainakaan riitä, että pystyn seuraamaan kontrabasson kuvioita ja, että biisi soljuu johdonmukaisesti eteenpäin. Ellei musiikki saa aikaan aitoja fiiliksiä, homma ei toimi. Tuollaisten fiilisten syntyminen edellyttää jotain aivan muuta kuin pätkittyjä biisejä. Itse en ainakaan vielä pysty sanomaan, mikä juttu se on, joka saa aikaan voimakkaan emotionaalisuuden. Ehkäpä Tune Dem auttaa identifioimaan nuo tekijät ja siten helpottaa tekemään nopeammin johtopäätöksiä. Pistinpä Cäshiäkin tilaukseen kun kerran kehuivat sitä lauantaina jatkoilla. Täytyy nostaa MR Hifille hattua kun ovat aloittaneet Tune Demmauksen. Ei sanahelinää vaan konkreettisia tekoja.
 
pirkka sanoi:
Siis ei tune dem tarkoita että kuunneltaisiin soittimia vaan että koetetaan aistia kuuntelun vaivattomuutta. Korva ja aivot toistaa kuulemansa niin koitetaan kokea sen toistamisen helppous / vaikeus. Tämä on se tune demin oma asia. Ihminen toistaa kuulemansa ja jos se on työlästä katoaa kuuntelusta ilo vaikka olisi kuinka hyvä äänikuva ja kylliksi mitä vaan. Kyse on siis musiikin koherenssista.

Pirkka. Silloin kun soittimet ja melodiat erottuvat helposti toisistaan ja soitto kuulostaa nopealta ja rytmiseltä ja koherentilta, eikö tämä ole avain sinun kuvaamaasi kuuntelun vaivattomuuteen? Vai onko siellä jotain muuta vielä? Ja kuten Ossikin sanoi, turha mystifioida. Eikä tarvitse aivoissaan toistella mitään kun musa vie jo mennessään. Tune Dem voi olla se juttu joillekin. Minuille sillä ei ole mitään käyttöä. Mutta aina kannattaa kokeilla ja ihmetellä ja opiskella.
 
Niin, varmasti mielenkiintoinen tilaisuus on teillä ollut ja periaatteessa olisin voinut hyvin olla mukana. Tulee vain mieleen että musikaalinen henkilö ei helposti kehity sellaiseksi, joka 'harhautuu' kuuntelemaan nimenomaan laitteita. Manner Mind Dem: Toistetaan mielessämme kappaletta Bluesia Pieksämäen asemalla! Ei tarvita laitteita ensinkään, edes soittimia. Riittää kun muistaa tämän Juicen kappaleen.

Ja eikös ala huippuesitys soimaan, ihan itsestään, mielellään?
 
kaartovaara sanoi:
Silloin kun soittimet ja melodiat erottuvat helposti toisistaan ja soitto kuulostaa nopealta ja rytmiseltä ja koherentilta, eikö tämä ole avain sinun kuvaamaasi kuuntelun vaivattomuuteen?

Oli kohdistettu Pirkalle, mutta kirjoitanpa nyt kuitenkin.

Kyllä, erotteleva systeemi tekee mahdollisesti myös musiikin toistumisen vaivattomaksi sekä on ns. musikaalinen. Oleellista on kuitenkin se, että Tune-dem -menetelmässä ei olla lainkaan kiinnostuneita systeemin erottelukyvystä. Asiaa on vaikea sisäistää kokeilematta, eli suosittelen osallistumaan seuraavaan demoon milloin se sitten onkin.
 
kaartovaara sanoi:
Pirkka. Silloin kun soittimet ja melodiat erottuvat helposti toisistaan ja soitto kuulostaa nopealta ja rytmiseltä ja koherentilta, eikö tämä ole avain sinun kuvaamaasi kuuntelun vaivattomuuteen? Vai onko siellä jotain muuta vielä? Ja kuten Ossikin sanoi, turha mystifioida. Eikä tarvitse aivoissaan toistella mitään kun musa vie jo mennessään. Tune Dem voi olla se juttu joillekin. Minuille sillä ei ole mitään käyttöä. Mutta aina kannattaa kokeilla ja ihmetellä ja opiskella.

Sitähän se juuri on. kyllä. Mutta tämä tune dem käsittääkseni vain korostaa sitä että älä kuuntele sitä tai tätä vaan tunnustele miltä aivoissa tuntuu. onko rentoa vai työlästä. Joutuuko aivosi tekemään ylimääräistä työtä.

Älkää nyt luulko että minä olisin joku tune dem uskovainen. Ei, yritän vain ymmärtää, mistä siinä on kyse ja mielestäni olen sen ymmärtänyt. Minunkaan mielestäni se ei kuitenkaan ole menetelmä, joka olisi avain johonkin audionirvanaan. Minusta sillä pystytään selvittämään äänentoistossa yhden varsin merkittävän ulottuvuuden toimivuus. Lisäksi minä jään kaipaamaan äänikuvaa ja tietynlaista ilmavuutta ääneen ja minun toiveet täyttävää bassontoistoa ym...

On minusta tavallaan väärin "varastaa" laatusana musikaalinen vain tälle yhdelle ulottuvuudelle: koherenssille. Musikaalisuus on subjektiivinen käsite. Meillä jokaisella on oma käsityksemme musikaalisesta äänestä. Ja sellaisen toiston aikaansaamiseen meidän kunkin tulee sitten pyrkiä. Vasta silloin laitteistomme tuottama ääni tyydyttää itsemme asettamat vaatimukset. Ja ne ovat ne ainoat relevantit vaatimukset. Musikaalinen ääni on sellainen että se tyydyttää kuulijan äänelle asettamat kohtuulliset vaatiumukset ja odotukset.
 
K J Manner sanoi:
Niin, varmasti mielenkiintoinen tilaisuus on teillä ollut ja periaatteessa olisin voinut hyvin olla mukana. Tulee vain mieleen että musikaalinen henkilö ei helposti kehity sellaiseksi, joka 'harhautuu' kuuntelemaan nimenomaan laitteita. Manner Mind Dem: Toistetaan mielessämme kappaletta Bluesia Pieksämäen asemalla! Ei tarvita laitteita ensinkään, edes soittimia. Riittää kun muistaa tämän Juicen kappaleen.

Ja eikös ala huippuesitys soimaan, ihan itsestään, mielellään?

No kyllähän se noin on että musikaalinen henkilö keskityykin kuuntelussa muuhun ja Pieksämäen asemaahan voisi toistaa mielessään. Ongelma taitaa vain olla se että suurimmalla osalla ihmisistä ei taida olla täydellistä muistia josta tätä kokemusta voi ammentaa. Olen lukenut kyllä kirjoituksia huipusäveltäjistä ja kapellimestareista, jotka todella näin kyllä "kuuntelevat" musiikkia soittimet ja äänet ovat niin hyvin mielessä että he voivat pelkkää partituuria lukemalla saada musiikillisia elämyksiä.

Meille taviksille tuo tune dem antaa vain kätevän keinon musikaalisen äänen vertailuun. lyhyet pätkät jäävät hyvin mieleen ja keskittyminen selkeästi esim pelkän melodian seurattavuuteen helpottaa arviointiprosessia huomattavasti.

Huomasin itse että ei tosiaankaan ole pakko keskittyä jokaisen äänen elementin analysointiin vertailua tehdessä koska samaan ja jopa tarkempaan lopputulokseen pääsee helpomminkin.
Kun on saanut tune dem vertailun vedettyä läpi voi hyvin keskittyä kuuntelemaan biisejä kokonaisuuksina ja äänikuvan eheyttä ym. Kyllä nekin tulevat tune demin avulla kuntoon. Kyse on hyvin simppelistä asiasta, joka on aivan turhaan mystifioitu ja varmasti moni ihminen tune demaa jo jollain tasolla muutenkin.
 
Jep, asiaa Juuso. Vaikka musikaalisuus on myös synnynnäistä, lahjakkuuden laji jonka määrä vaihtelee koko skaalallaan eri ihmisillä, ei se puhkea kenelläkään parhainpaan kukkaansa ilman oppimista. Lahjakkuuden määrästä puhuminen on toki kapeakatseisen erittelevää ja heikkoa teoriaa, erillään ymmärryksestä. Painotetaan mieluummin musiikkikasvatusta ja oppimista. Mutta lintukin on omalla tavallaan musikaalinen, puhumattakaan vastasyntyneestä, sillä lopulta tärkeä muistin alue on sisäsyntyistä ja evolutionaarista, fysikaalistakin - rytmiä ja harmonisia taajuuksia. Luonto on harmoninen alkaen solusta. Musiikki leikittelee rakentavasti älyn ja luonnon harmonian kanssa.

No joo! :D
 
Nyt päästään jo elämän syntyyn! Loistavaa! Kaikki on yhtä. Mitä onkaan elämä ja kuinka solu syntyi? Se on ainakin varmaa että sen perusta on ajan, aineen ja energian kummallisessa yhteydessä. Ehkäpä mietimme mitä on aika, aine ja energia jossain muualla, vaikka kaikki liittyykin kaikkeen..
 
Hienoja tekstejä Manner!

Mutta minusta ei pitäisi sekoittaa musikaalista hifiä ja olennon musikaalisia taipumuksia liikaa toisiinsa. Se aiheuttaa vain lisää väärinkäsityksiä...

Ei ihmisen mitenkään erityisen musikaalinen tarvitse ollakaan, että hän erottaisi melodian tai rytmin toistossa, kun saa verrata kahta poikkeavaa näytettä tune-dem tyyppisellä menetelmällä. Eli sitä musikaalisuutta lahjana ei tarvita tässä kovinkaan merkittävästi.

Olen tässä viime päivinä koonnut parahultaisen musikaalisen aktiivisysteemin ja jälleen kerran typertynyt musiikin kauneudesta CD-levyiltä. Sekä kuullut suurta high-end systeemiä, josta musikaalisuus on kohtalaisen etäällä.

Meillä on hifissä dramaattisen suuria eroja nimenomaan musikaalisuudessa. Musikaalisuus on minusta ensimmäinen ehto kunnolliselle hifille. Se on se high fidelity. Sitten kun ollaan siinä luokassa, voi ryhtyä etsimään niitä muunlaisia optimaaleja, äänikuvia tai mitä tahansa. Musikaalisuudesta ei kannata tinkiä, mieluummin jostain muualta, jos on jostain tingittävä. Koska musikaalisuus viimekädessä on se juttu, joka saa musiikin vaikuttamaan meihin ja tarjoaa meille säveltäjän ja esittäjän tarjoaman kokemuksen. Siihen ei tarvita mitään gimmickryä, ei extended goosebump muhevia bassoja, ei soittimien bongailuja eri suunnista, eikä musteen mustaa taustaa. Musiikki itsessään, kun se on kunnossa vie parhaiten. Ainakin, jos musiikkia arvostaa. Jos arvostaa jotain muuta, niin sekin on i h a n o o k o o ...

Ossi
 
Kiitos kiitos!

Lähinnä vain sitä halusin tuoda mukaan, että olemme erilaisia hyvin monella tavalla. Musiikin kokeminen ja kuuleminen riippuu monesta tekijästä, joista osan voi nähdä geeneihin kirjoitetuksi. Kokemamme ja oppimamme vaikuttaa paljon, lapsuuden musiikkikokemukset, musiikkityylit, oma laulaminen ja soittaminen. Millä lailla musiikki soi meissä hiljaisuudessa, soitammeko unissamme maailman parhaat sähkökitarasoolot vai kumpuaako sieltä gregoriaanista kirkkolaulua. Lopulta vielä ihmistyyppi ja elämäntilanne vaikuttaa siihen, mihin valintamme osuu laitteiston suhteen. Miksei Tune Dem sopisi tekniikkana kaikille, sillä erilaisuudesta huolimatta meissä on hyvin paljon samankaltaisuutta. Siinä on yksi ihmisen elon ihmeellisyyksistä, samaan aikaan niin erilaisia ja niin samanlaisia.

Tune Demon esittelyn yhteneväisyys edellä käyttämääni termiin 'musiikkikasvatus' (sananmukaiseen musikaalisuuteen liittyen) lienee aika selvää ja harvoin oppi ja ohjaus hallaa tekee, tarvitsi sitä tai ei, tai oliko oppilaan hallussa jo luonnostaan itselleen sopivat tekniikat.
 
Minulla on otsikon aiheesta mielessäni päällimmäisenä lause "jos se kuulostaa paremmalta, se on parempi". Minusta tämä olisi näin, jos se tarkoittaa, että kukin saa kohdallaan kuunnella ja ratkaista hyvyyden tavalla, joka hänestä tuntuu johdonmukaisesti oikealta ja parhaalta. Hyvä!

Mutta Tune dem ei ole noin - ainakin, mikäli uskomme aloituksen sitaattia *), ja miksi emme uskoisi. "This is not a matter of opinion or personal preference or taste. There is such a thing as real music. It has indisputable characteristics and undeniable universal relevance." Sitaatin mukaan olisi siis olemassa sellainen asia kuin "todellinen musiikki", jolla on kiistämätön luonteensa ja vastaansanomattomasti yleismaailmallinen merkityksellisyys. [Joku voinee tarvittaessa kääntää paremmin]. Kyse ei ole mielipiteestä eikä henkilökohtaisesta preferenssistä tai mausta.

Kuka siis olisi se henkilö tai ryhmä, joka paljastaisi meille, onko musiikin yleismaailmallisen luonne aidosti ja oikein kuultavana tai vaihtoehtoisesti vääristyneenä kulloinkin kuunneltavana olevan setin toistossa? Ja ennen kaikkea muistakaakin sitten olla samaa mieltä ja väittämättä vastaan! "If people don't always agree it is only because they have not actually performed the work and made the effort necessary to accurately and effectively judge the sound to which they are listening."
_______
*) Sitaattia ei taida enää löytyä tuossa muodossa nykyään valmistajan sivuilta, ainakaan en itse löytänyt. Nykyinen versio asiasta vaikuttaisi olevan vähemmän ohjelmallinen julistus ja enemmän käytännöllisluonteinen ohje. Mikäli v. 2006 tällainen ohjelmajulistus kuitenkin on sivuilta löytynyt, se on mielestäni edelleen käyttökelpoinen lähde, jos haluaa ymmärtää itse ilmiötä, tai ainakin sen menneisyyttä, ja joitakin sen kotimaisia ilmenemismuotojakin.
 
Viimeksi muokattu:
Minulla on otsikon aiheesta mielessäni päällimmäisenä lause "jos se kuulostaa paremmalta, se on parempi". Minusta tämä olisi näin, jos se tarkoittaa, että kukin saa kohdallaan kuunnella ja ratkaista hyvyyden tavalla, joka hänestä tuntuu johdonmukaisesti oikealta ja parhaalta. Hyvä!

...

Kuka siis olisi se henkilö tai ryhmä, joka paljastaisi meille, onko musiikin yleismaailmallisen luonne aidosti ja oikein kuultavana tai vaihtoehtoisesti vääristyneenä kulloinkin kuunneltavana olevan setin toistossa? Ja ennen kaikkea muistakaakin sitten olla samaa mieltä ja väittämättä vastaan! "If people don't always agree it is only because they have not actually performed the work and made the effort necessary to accurately and effectively judge the sound to which they are listening."
_______
*) Sitaattia ei taida enää löytyä tuossa muodossa nykyään valmistajan sivuilta, ainakaan en itse löytänyt. Nykyinen versio asiasta vaikuttaisi olevan vähemmän ohjelmallinen julistus ja enemmän käytännöllisluonteinen ohje. Mikäli v. 2006 tällainen ohjelmajulistus kuitenkin on sivuilta löytynyt, se on mielestäni edelleen käyttökelpoinen lähde, jos haluaa ymmärtää itse ilmiötä, tai ainakin sen menneisyyttä, ja joitakin sen kotimaisia ilmenemismuotojakin.

No koska toisaalla tähän kehoitit... Minä ymmärrän metodin niin että TuneDemin keskeinen sisältö vastaa edellä esittämääsi kysymykseen: sinä itse päätät mikä kuulostaa aidolta, kunhan se päätös perustuu musiikin kannalta keskeisiin tekijöihin.

Olennaista on siis keskittyä määrällisten yksityiskohtien sijasta musiikin kokonaisvaltaiseen toistumiseen, silloin kun verrataan kahta laitteiston komponenttia, esim vaikka kahta vahvistinta toisiinsa jne.

Mitä tulee tuohon vanhempaan ”julistukseen”, niin ihan hyvä että se on sittemmin muotoiltu selkeämmäksi ja vähemmän provosoivaksi. Ja kannattaa nyt tässäkin muistaa että kyseessä on yhden valmistajan näkemys, eikä mikään kiveen hakattu ”totuus” – vaikka se sellaiseksi halutaan ajoittain käsittääkin. Silläkään minusta ei ole merkitystä kuka tuon on alun perin keksinyt, onko siinä mitään uutta tai ei. On kuitenkin ihan hyvä että valmistajalla on edes jokin selkeä näkemys tai ohjaava ideologia. Paljon kun on niitäkin toimijoita joilla ei ole minkäänlaista ”punaista lankaa” tuotteissaan.

Minusta TuneDemissä on paljonkin järkeä ja siitä voi jollekin olla apua tai sitten ei. Kokeilematta ainakin on turha tuota tuomita puoleen tai toiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Ylös