trinec cd 1000

[ksaunisto]

Olen kuunnellut kymmeniä erilaisia suuntaavia kaiuttimia ja väittäisin, että kysymys ei ole tästä. Sellaisten soundi voi olla hyvinkin musikaalinen, jos äänite on kohtuullisen hyvä ja kokonaisbalanssi sopivasti korkeita taajuuksia kohti laskeva.

Hiukan jäi vielä epäselväksi. Oletko siis sitä mieltä, että jos äänite ei ole kohtuullisen hyvä (=äänikuvan puolesta epäluonnollinen), kuulostavat voimakkaasti eteenpäin suuntaavat ja suorastaan erinomaisesti hyvillä äänitteillä toimivat kaiuttimet paljon omituisemmilta kuin perinteiset suuntaamattomat kaiuttimet?

Nimenomaan tällaista asetelmaa tarkoitin, kun kirjoitin että "Näin valitettavasti käy kun 2-kanavainen perustason äänite yritetään siirtää kuuntelijan korviin mahdollisimman kuivana".

 

[raimak]

mulla oli nää kaiuttimet jotain 4 vuotta joita kuunneltiin omakotitalossa 27 neliön olohuoneessa
eihän mulla paljon kokemusta "hyvistä" kaiuttimista ole mutta se ääretön tarkkuus mikä näissä
kaiuttimissa oli on vaan jotain mitä en ole muista kaiuttimista löytänyt.nykyiset revot kuulostaa erinomaiselta
mutta kummat on paremmat niin se on jo toinen juttu .Tässä kun vähän tervehdytään niin taidampa hakea
trinecit kaverilta lainaan niin voidaan tehdä pieni testi .Jos jotakuta kiinnostaa niin yritän tehdä siitä pienen
yhteenvedon kuhan saan homman hoidettua.Itse asustelen turun seudulla että jos jotakuta kiinnostaa
niin ei muuta kuin auto käyntiin ja tekemään pieni kuuntelusessio.

 

[Mikael Nederström]

Hiukan jäi vielä epäselväksi. Oletko siis sitä mieltä, että jos äänite ei ole kohtuullisen hyvä (=äänikuvan puolesta epäluonnollinen), kuulostavat voimakkaasti eteenpäin suuntaavat ja suorastaan erinomaisesti hyvillä äänitteillä toimivat kaiuttimet paljon omituisemmilta kuin perinteiset suuntaamattomat kaiuttimet?

Oikeastaan tarkoitin sitä, että suuntaavakaan kaiutin ei aina tarvitse huippuäänitettä tuekseen, jos se muuten on perusteiltaan kunnossa (loiva suodin, tasainen vaihevaste, miellyttävä balanssi). Mutta toki suuntaava kaiutin kärjistää aina äänitteiden eroja, eli helposti tekee niin kuin tuossa kuvaat.

 

[ksaunisto]

..loiva suodin, tasainen vaihevaste...

Tätä juttua kun joskus viitsisi tutkia... Joku on varmaan tutkinutkin, koska asiasta on puhuttu melko paljon. Ainakin kokeen pitäisi olla helppo; verrataan luureilla suoraa ja all-pass filttereiden läpi ajettua signaalia, jonka vaihe pyörähtää tasaisesti vaikkapa 4 kertaa 360 astetta. Muistaakseni ]tietenkään[/u] kuullut mitään eroa Pelkkä tuollainen suodin pyöräyttää jo 2 kertaa 360 astetta.

C-1:n suotimet ovat 2. astetta, paitsi diskantti, joka on 3. astetta. Vaihe pyörähtää todennäköisesti ympäri (vain) 4 kertaa, joka ei olisi mitenkään poikkeuksellisen suuri määrä edes 3-tie kaiuttimelle. Jo 2-tie kaiuttimet saattavat pyöräyttää vaihetta yllättävän paljon, jos suoto on jyrkkä. Esim. G 8020A:n vaihe pyörähtää 3 kertaa 360 astetta, joka ei ainakaan äkkiä kuunneltuna vaikuta radikaalisti kaiuttimen tilantoistokykyyn.

Kunhan tässä ääneen mietiskelen :-\

 

[PPU]

Mr Lordi,

Tuossa setä kertoo investigaatiostaan 2. ja 4. asteen filttereillä, 100hz jakotaajuudella. Ja mainitsee myös tehneensä jo aiemmin olonsa mukavaksi 4. asteen mid-tweeter jaossa.
http://www.linkwitzlab.com/x-phs-dist.htm

 

[LongJohn]

Tuossa sitä on miettimistä. Tai no, eipä se taida miettimällä niin karmeasti kummentua. Gradientin Jorma Salmi taisi joskus mainita kokeilleensa puhdistaa monitiekaiuttimen vaihe- ja viivekantaa DSP suodolla mutta ei saanut mitään parannusta aikaan joten on omissa tuotteissaankin käyttänyt sittemmin jyrkähköjä suotoja. Dunlavy käytti ja Duntech käyttää loivia suotoja, Dynaudio joissain määrin samaten. Sitten on mm Revel ja musikaaliseksi tituleerattu Linn jotka vannoo jyrkkien suotojen nimeen. Jälkimmäisellä huippumalli 5-tie ja jaot 4.astetta, porrasvaste suorastaan hanurista. Vaan ei tunnu vauhtia haittaavan...

Kokeilin tuossa itse alkeellisin menetelmin pelkän viiveen merkitystä bassopäässä. Tein erilaisista musiikkikappaleista äänenkäsittelyohjelmalla eri viiveisiä. Koitin emuloida ekvalisoinnissa 80Hz 4.asteen jakoa (joka voisi olla soveltuva subbarille) ja jokaisesta kappaleesta muodostui alle 80Hz ja yli 80Hz taajuuksia sisältävät raidat. Sitten vain miksasi näitä yhteen eri viiveillä. Referenssiksi muodosti suoraan 0ms viiveellä uudelleenmiksatun raidan jolloin mahdolliset ekvalisoinnissa jääneet muutokset eivät olisi kuultavissa. Sen lisäksi 5ms, 10ms ja 20ms versiot. Ei noiden erottaminen ainakaan tämmöiselle multakorvalle niin helppo homma ole. Tuossa joku viikko sitten kuuntelin noita uudemman kerran ja olin havaitsevinani 20ms viiveisessä jonkunlaista suttaantumista. Johtuiko se sitten siitä kun tiesin mitä näytettä soittelin...

Toki loiva suodin vaikuttaisi myös tuohon suuntakuvioon aika paljon. Voisi jopa sanoa että enemmän ja kiistattomammin kuin vaihe tai viive. Toisaalta senkin tasaisesti käyttäytyvän suuntakuvion saa sopivilla menetelmillä tehtyä jyrkkiä suotimia soveltavaksi.

Jussi

 

[ksaunisto]

Mr Orion,

Sivua on näköjään päivitetty sitten viime lukeman. Lopputulos on edelleen vanha tuttu: minä en ainakaan kuullu mittään

Kyllähän kanttiaalto menee kummallisen näköiseksi skoopin putkelta katsottuna, kun vaihe juoksee muutaman täyden kierroksen. Samalta se kuitenkin kuulostaa. Äänikuva voi olla toinen juttu, eikä asia välttämättä selviä luureilla kuuntelemalla...

 

[LongJohn]

Sivua on näköjään päivitetty sitten viime lukeman. Lopputulos on edelleen vanha tuttu: minä en ainakaan kuullu mittään

Harmi kun se on noita arkistojaan viime aikoina säätänyt. Olen joko huono etsimään tai sitten sitä ei tuolla ole mutta se rekyylinmittaus ja tutkimusjuttu tuolta ainakin puuttuisi. Eli paljonko kartion viskatessa eteenpäin rakenne liikahtaa taaksepäin ja lyhentää tehollista iskunpituutta. Ei vain tainnut samassa jutussa sitten pohtia sitä paljonko se taaksepäin heilahtava rakenne tuottaa ääntä.

No ehkä eläkeläinen on kyllästynyt kun väki viittaa hänen omiin tutkimuksiinsa kun jotain vikaa jossain esiintyy.

Jussi

 

[ksaunisto]

Asiasta eteenpäin suuntaaviin...

Torvihörhöltä ja muiltakin torvikaiuttimia kuulleilta olisi erittäin kiinnostavaa kuulla havaintoja eri laatuisten äänitteiden äänikuvan ja tilan toistumisesta torvikaiuttimilla. Paljastuuko kehnot mikkitekniikat ja panoroinnit helposti, ja miltä ne pahimmillaan kuulostavat?

Tämä on tietysti musiikin kuuntelun näkökulmasta epäoleellista, mutta asia on kiinnostava ja liittyy hyvin aiheeseen.

 

[pmutanen]

Voi, voi, kun en ole mikään erityinen äänikuvabongari, mutta voinhan mä yrittää jotain...

Omistamissani torvihärpäkkeissä on ollut aina ns. iso ääni ja toisekseen kuuntelen niitä aika läheltä hieman yli kolmesta metristä. Lyhyt kuunteluetäisyys tekee sen, että esim. pintaan äänitetyt äänitteet soivat todella pinnassa. Ainakin Avantgarden äänikuvan ominaisuus on olla läheinen, ei Audio Physic tyyppinen aina kaukana. Kuitenkin parhailla (tilantunnun osalta) äänitteillä varsinkin nämä TRIOt muodostavat todella kolmiuloitteisen äänimaisemaan. DUOt eivät olleet äänikuva ominaisuuksiltaan läheskään TRIOn luokkaa.

Tottakai myös yli kolmemetriseksi äänitetty rumpali kuullostaa juuri siltä myös torvilla. Kun kysymyksessä on stereon alkuaikojen raju vasen oikea äänite, niin voihan sellaisen sanoa kuullostavan aika kamalalta myös torvilla. Edellinen kuullostaa pahimmillaan siltä kuin bändi olisi isoissa torvissa soittamassa. Asiallisilla äänitteillä vaikutelma on parhaimmillaan luokkaa: "Aivan kuin olisin itse paikalla".

Kuitenkin on sanottavaa etten anna noiden äänikuva asioiden pilata kuunteluhetkiäni, keskityn enemmän muihin asioihin musiikissa. Jollekin äänikuva bongarille voisi olla melkoinen kauhistuskin mitä torvet tekevät joidenkin äänitteiden äänikuvalle, mutta minua ei kyseiset asiat todellakaan häiritse nimeksikään.

Torvihörhö

 

[ksaunisto]

Kiitos torvihörhö kommenteistasi. Juuri noin arvelin asian olevan.

Viimeisimmät omat (jo lopetustuomion saaneet) sätökseni ovat ideologisesti hyvin pitkälti C-1:n kaltaiset, mutta toteutettu "vain" seitsemällä kaiutinelementillä. Reunimmaiset kaistat ovat jopa toimintaperiaatteeltaan identtiset. Noiden analyyttisyys ja läheisyys ei ainakaan kuvauksestasi päätellen yltäne samalle portaalle Trion kanssa - ehkä kuitenkin samaan... rakennukseen. Kenties seuraavassa kötöksessä toteutuu Mikaelin mainitsema miellyttävä eli laskeva balanssi, joka on minusta nykyisen heikkous.

Lienee kuitenkin päivänselvää että rajusti eteenpäin suuntaavilla joutuu hyväksymään äänitteiden omituisuudet, tai on etsittävä muita vaihtoehtoja. Jos omituisuuksien verhoaminen on olennainen osa yleispätevyyttä, eivät eteenpäin suuntaavat kaiuttimet ole yleispäteviä. Rajusta eteenpäin suuntaavuudesta ei pitäisi olla musiikin tarkalle toistolle mitään haittaa - ainakaan teoriassa.

 

[sahikan]

Tulipa tuommoiset tehtyä 90-luvun alussa ja niitä kuunneltua pari vuotta. Myin ne sitten akuuttiin
raha pulaan. Ääni noissa on erinomainen, ei tule supparin hankinta mieleen. Jos jotain miinusta kysytään
niin minusta ne on liian suuntaavat.

 

[PPU]

Oikeastaan tarkoitin sitä, että suuntaavakaan kaiutin ei aina tarvitse huippuäänitettä tuekseen, jos se muuten on perusteiltaan kunnossa (loiva suodin, tasainen vaihevaste, miellyttävä balanssi). Mutta toki suuntaava kaiutin kärjistää aina äänitteiden eroja, eli helposti tekee niin kuin tuossa kuvaat.

Olisi mielenkiintoista tietää oletko huomannut säännönmukaista korrelaatiota loivan suodon/tasaisen vaihevasteen ja äänenlaadun suhteen?

 

[Mikael Nederström]

Olisi mielenkiintoista tietää oletko huomannut säännönmukaista korrelaatiota loivan suodon/tasaisen vaihevasteen ja äänenlaadun suhteen?

Olen, tosin enemmänkin niin päin, että jyrkällä suodolla äänikuva tuntuu kuivuvan kokoon ja kaiut sammuvan ennen aikojaan. Aivan varma en tietenkään voi olla siitä, onko ilmiön aiheuttaja suodin vai joku muu. Jonkinlainen subjektiivinen yhteys on kuitenkin syntynyt, koska kuuntelemani kaiuttimet ovat muuten olleet mittauksiltaan moitteettomat.

 

[PPU]

Mikael,

Kiitos kommentista. Sanomallasi: "koska kuuntelemani kaiuttimet ovat muuten olleet mittauksiltaan moitteettomat." tarkoittanet Hifilehden suorittamia mittauksia?

 

[Mikael Nederström]

Mikael,

Kiitos kommentista. Sanomallasi: "koska kuuntelemani kaiuttimet ovat muuten olleet mittauksiltaan moitteettomat." tarkoittanet Hifilehden suorittamia mittauksia?

Niitäpä niitä. Kaikkeahan niissä ei ole, joten koskaan ei voi olla ihan varma, onko taustalla joku vielä tuntematon muuttuja.

 

[PPU]

Mikael,

Tarkoitukseni ei toki ole ole epäillä muuttujaa x, vaan minulla on aito kiinnostus asiaan.

 

[Mikael Nederström]

Mikael,

Tarkoitukseni ei toki ole ole epäillä muuttujaa x, vaan minulla on aito kiinnostus asiaan.

Niin minullakin. Siksi mietin aina myös muuttujaa x.

No, oikeasti olisi mielenkiintoista, jos joku insinöörihenkinen tekisi em. suodinkokeen. Mieluiten vielä niin, että sen vaikutus kokeiltaisiin systemaattisesti eri taajuuksilla. Tuosta voisi kirjoittaa jutunkin.

 

[PPU]

Niin minullakin. Siksi mietin aina myös muuttujaa x.

No, oikeasti olisi mielenkiintoista, jos joku insinöörihenkinen tekisi em. suodinkokeen. Mieluiten vielä niin, että sen vaikutus kokeiltaisiin systemaattisesti eri taajuuksilla. Tuosta voisi kirjoittaa jutunkin.

Tällainen vertailu oisi minusta enempi kuin mielenkiintoinen. Siksi haastan etenkin Sawon miähet juttelemaan asiasta, josko saisimma tästä kehitettyä jotain kättä pidempää?

 

[ksaunisto]

Sawossa on jo tehty kaikenlaesta...

Olen tehnyt pieniä suodinkokeita DCX2496:lla. Tallensin eri muistipaikkoihin But12, But18 ja LR24 -tyyppiset jakosuotimet samalle fyysiselle kaiuttimelle ja vertailin niitä toisiinsa. Tuon kokeen perusteella allekirjoitan Mikaelin havainnon että jyrkät suotimet kuulostavat kuivemmilta ja tukahtuneemmilta kuin loivat.

MUTTA MUTTA. Tällaisessa kokeessa on etenkin kotioloissa niin paljon hallitsemattomia asioita, etten anna tulokselle suurtakaan painoarvoa. Havainnointia vaikeutti DCX2496:n tapa liu'uttaa uudet asetukset sisään parin sekunnin aikana siten että aluksi osa korjaimista ei ole edes pelissä. Vaihto täytyisi tehdä hiljaisuuden kautta, joka ei oikein sovi minulle. Lisäksi on erittäin hankalaa määritellä 3..4-tie kaiuttimelle eri tyyppiset suotimet siten että kaikissa versioissa taso ja kokonaisvaste ovat tismalleen samat, ja vaiheiden limitys eri teiden välillä haluttu.

Kuten Jussi jo aiemmin mainitsi, on eri vaihtoehdoilla erilaiset suuntakuviot. Tämä aiheuttaa sen ettei puhtaasti vaihesiirron vaikutusta pystytä havainnoimaan kuin kaiuttomassa tilassa, ja sielläkin vain jos kotelo on niin erinomainen tai suuri ettei diffraktiokäytös muutu suotimen vaihtuessa. Koe pitäisikin tehdä 1/2-avaruuteen säteilevällä "seinäkaiuttimella".
Suuntakuvion erilaisuus on suurinta 1. asteen ja jyrkkien LR-tyyppisten suotimien välillä. Oikeaoppisen 1. asteen suotimen kaistojen välinen vaihe-ero on 90 astetta, eli tyypillinen 2-elementtinen 2-tiekaiutin rakentaa jakotaajuuden ympäristöön laajan 3dB kailotuspaiseen ylä/alaviistoon (bassoelementin suuntaan), sekä maustaa muutenkin rajusti off-axis vasteita (kuten liite 2-way_But6.gif). Tällaisen ääni on todennäköisesti elävä, mutta elävyys ei perustune hifimäiseen tarkkuuteen.
Jyrkällä esim. LR24 suotimella ylä- ja alaviistoon tulee vain kapea vaimentuma, symmetrisesti molempiin suuntiin (kuten liite 2-way_LR24.gif). Koaksiaalielementillä tuollaista ei tapahdu, joten se olisi sopivin testilaite huoneolosuhteisiin, jos yritetään metsästää vain kokonaisvaihesiirron vaikutusta. Suuntakuvion muuttuminen saadaan täysin eliminoitua, kun testi tehdään aktiivisilla all-pass suotimilla ja esim. laajakaistoilla.

Tässä ulkomainen harrastelijatason testi http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D.htm


[ylläpito on poistanut liitteen]