Tinkimätön äänentoisto -keskustelualueesta

Jani P sanoi:
Silmaauki kirjoittaa mielestäni erittäin hyvin. Tinkimättömällä palstalla toki pitääkin kritisoida ja kyseenalaistaa silloin kun aiheesta on omakohtaisia kokemuksia, jotka eivät tue toisen esittämiä havaintoja. Samaa mieltä saa myös olla, mikäli ne havainnot ovat samansuuntaisia. Jos noilla lähtökohdilla edetään, eikä kukaan ole niin herkkähipiäinen, että kokee esitettyjen asioiden/krititiikkien kohdistuvan itseensä, niin keskustelu toimii varmasti erittäin hyvin. Tiedän, että tämä on vaikeaa, koska joukossa on aina henkilöitä, joiden itsetunto ei kritiikkiä kestä. Lisäksi joukkoon eksyy keskustelijoita, joilla ei palstan kuvauksesta huolimatta ole sitä omaa kokemusta aiheesta (tähän voi syyllistyä helposti huomaamatta myös kokeneet harrastajat). Hyvänä lähtökohtana voisi pitää myös sitä, että samasta asiasta kirjoitettaisiin vain yksi viesti (eli juupas eipäs jankkaaminen pois). Jos kerran kirjoitettuun tarvitsee palata, niin se pitäisi tehdä lisäperusteluin tai kokonaan uudesta näkökulmasta.

Mulla ei tästä aiheesta muuta...
Olen hieman eri mieltä.

Jos on omakohtaisia kokemuksia, mutta ne ovat hyvin erilaisia jonkin toisen, kanssa pitää hetki miettiä. Ovatko nuo toisen kokemukset omasta mielestäni peräti merkillisiä. Enhän minä ole havainnut mitään vaikutusta laitetyypillä X (olkoon sitten vaikka laiteteline, kaapeli tai cd-soitin, jne). Tuo oma kokemus voi omasta mielestä olla hyvinkin vahva (esim. dvd-plazalla cd-soittimissa ei ole eroja - näin kärjistettynä). Jos on hetken miettimisen jälkeenkin sitä mieltä, että toisen mielipide on "huuhaata", niin silloin ei pidä kirjoittaa mitään.

Vaikka tämä toki on aika pitkälle sitä mitä tarkoitit (luultavasti) tuolla lausahduksella "ei ole sitä omaa kokemusta aiheesta". Tämä taas on aika paljon pidempi keskustelun haara, enkä jaksa sitä tässä perin pohjin pohtia.
 
Missä muuten menee "on omaa kokemusta" raja? Siinäkö että on muillekin esitellyt kaikki omat kokemuksensa jo aikaisemmin, eikä vain esitä omaa loppuyhteenvetoaan mihin on päätynyt?

Ja kuinka paljon omaa kokemusta pitää olla, että se lasketaan omaksi kokeneisuudeksi?

Itse saatan kokeilla useitakin erilaisia asioita hyvinkin nopeassa tahdissa, luotan yhä siihen että muutokset on kaikkein vertailukelpoisimpia mahdollisimman samassa olotilassa. Siihen liittyy se, että kuuntelu pitää suorittaa välittömästi kevyen fyysisen rasituksen jälkeen ja vastaavasti noin 15min istuma-levon jälkeen.
(Rasituksen jälkeinen välitön kuuntelu tuo selkeämmin esiin ärsyttävät ja levon jälkeinen kuuntelu miellyttävät asiat. Jos levon jälkeen yhä löytyy epämieluisia ärsykkeitä musiikin soidessa, on jotakin pahasti vialla joko äänitteessä tai toistoketjussa. Äänitteistä löytyvät viat on helppo karsia vaihtamalla pari erilaista masterointia soimaan, laitteistosta löytyvät viat esiintyvät lähes kaikella monimuotoisella musiikilla.)

Näin omien kokemusten varjolla.
 
^Edelliseen viitaten:

Pidän niin ikään aika ongelmallisena sitä, jos aletaan tehdä rajauksia palstalle kirjoittamiseen jo osittain etukäteen sillä pohjalla, paljonko jollakulla on "kokemusta", koska niinkuin yllä Teraekin kysyy, missä se raja menee ja kuka sen määrittelee? Riittääkö 5 vuotta jokapäiväistä kuuntelua ja highendiksi laskettava päätevahvistin, vai onko kynnyksenä erillinen cd-transport-yhdistelmä ja vähintään kolme twiikkausta plus kymmenen vuotta kuuntelua ja yksi messukäynti ulkomailla? eikä toisen kirjoittajan "kokemusta" tai "kokemattomuutta" voi lähtökohtaisesti ottaa kriteeriksi arvioitaessa hänen mielipiteitään tai argumenttejaan. "Kokematon" kirjoittaja voi yhtä hyvin onnistua puhumaan asiaa ja "kokenut" pehmeitä; arvio on tehtävä kirjoituksen, ei kirjoittajan, perusteella.

Sitäpaitsi pilkunnussintalasit nenällä luettuna sääntökohta "Tinkimättömän äänentoiston tavoitteena on edetä kohti parasta mahdollista ratkaisua hintaan ja yleisesti vallitseviin käsityksiin katsomatta. Näin ollen toisen harrastajan tapaa harrastaa eikä myöskään hänen hankintojaan saa kritisoida" voidaan lukea siten, että jos harrastaja X katsoo että sieltä sun täältä kokoon haalittu lo-fi-setti on hänen mielestään paras mahdollinen ja tinkimättömin ratkaisu, niin se myös silloin on niin eikä siinä kellään voi olla nokan koputtamista, koska 1) vallitsevalla käsityksellä - siis että X puhuu nyt varmaankin pehmoisia - ei saa olla vaikutusta asiaan ja 2) X:n tapaa harrastaa tahi hänen hankintojaan ei muutenkaan saa kritisoida sekä 3) hintakaan ei saa olla arviointikriteeri, vaan ainoastaan harrastajan omat kokemukset. Ja koska meistä kukaan ei ole meistä joku toinen, emme voi yksiselitteisesti tietää tämän toisen subjektiivisia kokemuksia, joten meidän on vain myönnettävä X:n näkemys oikeaksi, tai rikomme itse sääntöjä.

Siinä taas ei minusta ole mitään pulmallista, että palstalta viskataan niskaperseotteella pihalle, jos havaitaan ettei ko. tapauksella ole mitään järjellistä annettavaa keskustelulle - mutta tämä arvio voidaankin sitten jo tehdä voorumion varsinaisten sääntöjen sekä ko. henkilön kirjoittamien viestien pohjalta.

Ajatus tinkimättömän palstan taustalla on varmasti pyyteetön ja kaunis, mutta kriteeristö on nyt aika epämääräinen. Toki olen tässä asiassa aivan valmis antamaan lopullisen päätäntävallan modeille, joille se kuuluukin, mutta pitäisin kumminkin tarpeellisena selvittää voorumin käyttäjille, mitkä ne säännöt tässä tapauksessa oikein ovat.

louskuttaa lämpimikseen,
O
 
terae sanoi:
Itse saatan kokeilla useitakin erilaisia asioita hyvinkin nopeassa tahdissa, luotan yhä siihen että muutokset on kaikkein vertailukelpoisimpia mahdollisimman samassa olotilassa. Siihen liittyy se, että kuuntelu pitää suorittaa välittömästi kevyen fyysisen rasituksen jälkeen ja vastaavasti noin 15min istuma-levon jälkeen.
(Rasituksen jälkeinen välitön kuuntelu tuo selkeämmin esiin ärsyttävät ja levon jälkeinen kuuntelu miellyttävät asiat. Jos levon jälkeen yhä löytyy epämieluisia ärsykkeitä musiikin soidessa, on jotakin pahasti vialla joko äänitteessä tai toistoketjussa. Äänitteistä löytyvät viat on helppo karsia vaihtamalla pari erilaista masterointia soimaan, laitteistosta löytyvät viat esiintyvät lähes kaikella monimuotoisella musiikilla.)

Näin omien kokemusten varjolla.

Minusta ainakin tämä olisi kriteerit täyttävää materiaalia, ihan sinne tinkimättömiinkin.
Mikset tee tästä omaa ketjua?
Tänne se häviää kuin pieru saharaan... :)

Tarkoitukseni on vain rohkaista ja kannustaa nimim. terae:ta aloittamaan enemmän omia ketjuja.
Se ei ole minun asiani päättää mihin osioon ne kuuluu. se on moderaattoreiden ja tietenkin terae:n asia.
 
Terae, viittasit ilmeisesti minun viestiini.

Minä en kuitenkaan näe suurempaa merkitystä sillä mikä on oman kokemuksen määritelmä tai raja. Enemmän merkitystä on sillä kunnioitetaanko muita keskustelijoita vai ei.
 
Jyrki_H sanoi:
Rajanveto on minusta erittäin vaikeaa. Toisaalta laitteiden pitäisi olla kappalehinnaltaan viisinumeroisia, jotta ollaan riittävän tinkimättömässä sarjassa. Entäpä, jos Terae olisi kuunnellut suuren joukon vastuksia ja päätynyt sitten halpoihin perusvastuksiin, koska niistä olisi saanut parhaan äänenlaadun? Mitä se tinkimättömyys itse kullekin sitten merkitsee? PlayStation 1:n käyttäminen CD-soittimena on tavallaan tinkimätöntä. Samalla tavalla Biltemalta voisi löytyä kaiutinkaapeli, joka pesee kalleimatkin Transparentit äänenlaadussa. Halpa D-luokan vahvistin voi pestä 100 kertaa kalliimman HE-päätteen. Minun mielestäni se olisi erittäin tinkimätöntä, jos harrastaja vaihtaisi kalliin laitteen todella halpaan ainoastaan äänenlaadun perusteella. Tällaiset asiat tuntuvat olevan tabuja tässä harrastuksessa ja suurelta osin ne johtuvat subjektiivisten kuuntelukokemusten epätarkkuudesta. On helppo yhtyä trendeihin, mutta vastakkaisista kuuntelukokemuksista on helpompi vaieta.

Minulla on sellainen tunne, että koko alue perustettiin siitä lähtökohdasta, että on olemassa joukko raskaansarjan hifiharrastajia, jotka eivät halua osallistua foorumeille, koska heidän ratkaisujansa kyseenalaistettaisiin voimakkaasti. Näitä harrastajia sitten kosiskellaan osallistumaan suojatulla keskustelualueella, jossa saa olla rauhassa objektivistien pommitukselta.

Itse olen sitä mieltä, että tiukan moderointilinjan pitäisi kohdistua etupäässä yleisen kohteliaisuuden ja harrastajien välisen kunnioituksen säilyttämiseen. Sellaisella raskaamman sarjan harrastajalla, joka ei ole tehnyt ratkaisujensa vaikuttimia ja motiiveja itsensä kanssa lävitse niin hyvin, että nahka kestäisi pienen kyseenalaistamisen, on tuskin paljon annettavaa muille harrastajille.


Tässä olikin kaikki oleellinen. Jos täällä nyt joku megabuck- harrastaja haluaa rauhoitetun karsinan, niin tehdään VIP-alue. Ei niin, että valjastetaan tinkimättömyys käsitteenä muutaman varakkaamman harrastajan fantasiointiin.
 
Minusta vaikuttaa siltä että MegaBuck-asiat tuovat toistuvasti esille harrastajat, joilla ei ole omaa kokemusta MegaBuckien tuhlaamisesta. En väitä että itsellänikään on tuota kokemusta, mutta ainakin teen parhaani rauhoittaakseni keskustelun niille henkilöille joilla sitä kokemusta oikeasti on. Saatan itse olla tuhlaamassa MegaBuckeja vuoden tai kymmenen vuoden päästä niin totta kai haluan tietää mitä sanottavaa jo omat MegaBuckinsa tuhlanneella on.

Tinkimättömyys usein tarkoittaa että pitää tuhlata MegaBuckit, mutta ei tietenkään aina. Jos jollakulla on kokemusta tinkimättömästä toistosta ilman MegaBuckeja, kiinnostus nousee suuren yleisön keskuudessa potenssiin kaksi. Joten ihan vapaasti voitte jakaa kokemuksia tapauksista joissa ilman MegaBuckeja saavutetaan sama tai parempi taso kuin MegaBuckien kanssa. Kunhan ne ovat kokemuksia eikä mutua.

Silmäauki jo minusta kiteytti mihin tinkimättömällä osastolla on pyritty, eli keskustelijoiden kunnioitukseen. Palstalla ei ole tarkoitus keskustella hinnoista mittarina vaan ainoastaan pakollisena pahana pyrittäessä johonkin tavoitteeseen. Jos jotakuta nyt sattuisi erityisesti ne hinnat kiinnostamaan jonkin laitteen osalta, yleensä syynä kiinnostukseen pitäisi minun järkeilyn mukaan olla halu tietää onko kyseessä laite jonka pystyisi joskus hankkimaan vai pelkkä haave. Kyllähän Ferrarinkin hinta ihmisiä kiinnostaa vaikkei sitä koskaan tule hankkimaan.
 
Tinkimättömyydellä ja käytetyllä rahamäärällä ei ole suoraa korrelaatiota. Se mikä jollekin on taskuraha voi olla toiselle vuositulo. Siten ei voida edellyttää, että tinkimättömästi harrastaakseen täytyy käyttää joku tietty rahamäärä.

Hifissä kuitenkin hinnan ja laadun välinen korrelaatio on jossain määrin todettavissa. Siten on vääryyttä luoda osasto, jonka tarkoituksena on samalla kunnioittaa keskustelijoitaan muita osastoja paremmin, perustua subjektiivisiin kokemuksiin ja keskittyä parempiin laitteisiin. Johtaa keskustelijoiden ja keskustelualueiden eriarvoistumiseen. edit Keskustelijoiden osalta jakajaksi muodostuu maksukyky.
 
Kutvonen sanoi:
Tinkimättömyydellä ja käytetyllä rahamäärällä ei ole suoraa korrelaatiota.

Sehän on jo "saunailtapohjissa" nähty että hintalappu ei korreloi tinkimättömän lopputuloksen kanssa. Kyse on siitä saako vehkeet toimimaan kyseisessä tilassa, budjetin "oikea" jako on myös olennaista jos meinaa saada massille vastinetta.
 
Tämähän asiasta mielenkiintoisen tekeekin, kun se hintalappu ei takaa mitään. Kuten jo kuopatun alan julkaisunkin tutkimusten mukaan on todettu, korrelaatio hinnan ja subjektiivisesti koetun äänenlaadun kesken on olemassa, mutta aina silloin tällöin löytyy tuotteita jotka tämän kaavan rikkovat tarjoamalla joko poikkeuksellisen hyvää tai huonoa hinta-laatusuhdetta. Toinen asia sitten on se mekaaninen jne toteutus, mikä vielä sekoittaa tätä hieman. Kun ylläolevaan lisätään omat mieltymykset ja se setin yhteensovittaminen ja tasapainoinen rakentaminen tiettyyn tilaan niin soppa on valmis.

Itse ainakin pyrin kohtuullisen kokoisella budjetilla (10-15k€)pääsemään hyvään lopputulokseen, niin että saan tasapainoisen itseäni miellyttävän setin rakennettua. Se onko osa niistä ratkaisuista sitten mahdollisimman tinkimättömiä suuren yleisön mielestä vai ei on eri asia, mutta minulle setti saattaa tätäkin edustaa. Homma on kesken, vaikka pari seuraavaa peliliikettä alkaa olla selvillä. hkä joskus valmista? :D

Mielenkiintoista ainakin minusta on juuri tälläinen lähestymistapa budjetin koosta riippumatta eikä mikään megabuck-ajattelu, vaikka samaa voi toteuttaa myös sen kanssa..
 
Jauhanpa vielä, koska en usko hinnan merkityksettömyyteen.


Tinkimätön äänentoisto tarkoittaa absoluuttisen laadukasta ääntä. Koska korrelaatio hinnan ja äänenlaadun kesken on todettavissa(pienikin riittää) rajaa osion nimi kynnelle kykenevät osallistujat minimiin. Miksi näin ja miksi heille sallitaan kritiikitön keskustelu? Onko kenties tarkoitus "nostaa jalustalle" ne, joilla on varaa kalliiseen tai ne joilla halua pitkän linjan harrastamiseen?

Olisiko viisaampaa nimetä osio TAi lisätä osio "tinkimätön harrastaminen" tai "hardcore" jolloin osallistumisen kriteeriksi riittäisi voimakas panostus omien resurssien puitteissa ja rauhoittaa alue subjektiivisiin kokemuksiin pohjautuvalle keskustelulle? Tai tasa-arvon nimissä jakaa alue subjektivismiin ja objektivismiin.


Tuntuu menevän helposti sekaisin käsitteet "tinkimätön äänentoisto" ja "tinkimätön äänentoiston harrastaminen" tai "tinkimättömän äänentoiston harrastaminen". Allekirjoittaneella myös.
 
Aihepiiri on ilmeisen lähtemätön osa keskusteluja eikä mikään yritys jakaa keskusteluja ole osoittautunut käytännössä toimivammaksi kuin toinen - jokin subjektivismi/objektivisti jako ehkä kaikkein vähiten. Itse asiassa, tämä nykyinen yritys tuottaa tolkkua tilanteeseen ei ole hassumpi kuin lähtökohdiltaan absurdi aiheensa. Ehkä annetaan vain erilaisten kukkien kukkia? On hyväksyttävä että määrittelyjä on aina monia. Laadukas? Kallis? Raskas? Se on loputon suo, mitä sanat tarkoittavat kullekin. Tuottakaamme tinkimätöntä tekstiä ja ajatuksenvaihtoa!
 
Minäkin arvostan tinkimättömiä asiakkaita, niitä on vähän, mutta saavat parhaat kylkiäiset! :) :) :) :)
 
Minusta tässä on selvästi kolme porrasta:

-aloittelijoiden palsta
-suuren harrastajayleisön hifi-palsta
-highendistien hörhönurkka

Aloittelijoiden ja highendistien palstalla on molemmissa pyrkimys moderoida keskustelu tavallista sivistyneemmäksi ja hienovaraisemmaksi, tietysti aivan eri syistä kussakin tapauksessa.

Hifi-palstalla saa sitten taittaa peistä kunhan muistaa käytöstavat.

Näin itse ajattelen, jos ajattelen väärin niin kerro pois.

P.S. Ossi heitti kyllä tähän astisista parhaan määritelmän tinkimättömälle äänentoistolle :D
 
P#####E! Jos minulla on joskus varaa sika-kalliiseen settiin perustan sivuston joka ei edes näy koneella jos ei omista jotain vastaavaa.
 
Tässä "tinkimätön äänentoisto"-osiossa tuntuu joitakin ripovan se, että omat laitteet ei sen mukaan täytä tinkimätön kriteeriä ja sekös kismittää kun tottakai ne omat laitteet on maailman parhaat. Suhteellisen lapsellista sanoisin minä (miksi mää en muka voi leikkiä teijän kaa???). Mutta tuo äänentoisto vs. harrastaminen on ihan hyvä pointti ja jos se jonkun elämää helpottaa, että osio nimetään "Tinkimätön harrastaminen"-osioksi niin se voidaan ylläpidon puolesta tehdä :) Onko vastakkaisia mielipiteitä?
 
Kyllä säilyttäisin tuon tink. ään. toisto osion houkuttimena tosi higher-fi miehille ja naisille, mutta lisäisin tavallaan entisen high-endin korvikkeeksi vaikkapa tuon tinkimätön harrastaminen tai hardcore osion ilman absoluuttista subjektivismi vaatimusta. Hifi-palsta olisi sitten(kuten Janne sanoi) se missä peistä saa taittaa ja sanan säilä heilua vapaammin/provoilla, mutta tällä uudella osiolla olisi tiukka asialinja vaatimus kuten vanhalla tinkimätön- ja aloittelijaosiolla. Sanan vapaudestahan tässä on kuitenkin kyse, eikö? Kaikenlaisten laitteiden omistajille samat oikeudet ja mahdollisuudet..


Uuden osion tyypillisiä/sopivia aihealueita voisi sitten olla

-mistä rahat tinkimättömiin laitteisiin
-miten selittää vaimolle uusimmat investoinnit
-taajusvaste ja äänenlaatu
-kaapelit 500-2000e
-putkivahvistimet yli 3ke
-yleensäkin laitteet, asiat ja näkemykset jotka luetaan perinteisesti high endiin, toisin sanoen->
-puhtaasti tai väistämättömästi subjektivistiset tai objektivistiset näkemykset ja asiat, jos niistä haluaa puhua ilman toisen aatteen kannattajakunnan kärkevää kritiikkiä

viimeinen kohta oleellisin, viittaukset hintohin ovat täysin viitteellisiä/ei määrääviä



Korostan edelleen, että koska yhteys subjektiivisesti(ehkä myös objektiivisesti?) koetun äänenlaadun ja hinnan välillä on jopa alan julkaisussa todettu, pitäisi "tinkimätön äänentoisto" keskustelun rajoittua vain parhaimpiin ja kalleimpiin laitteisiin ja vieläpä subjektiivisesti! Kuinka moni voi sanoa omaavansa subjektiivista kokemusta esim. Acapelloista tai Zandeneista siinä määrin, että kykenee kokemuspohjaisesti neuvomaan ja keskustelemaan esim yhteensopivuuksista toisen harrastajan kanssa? Tai sanomaan, että nämä 5ke pöntöt on paremmat kuin nämä 200ke, eli ovat tinkimättömät? Eh?
 
Mieluummin tinkimätön harrastaminen, sillä tinkimätön äänentoisto kuulostaa jo siltä kuin avattaisiin ovia mittaamisen, kontrolloitavuuden ja toistettavuuden demonille, joka aina pyrkii vaanimaan harrastajaa. Tuo demonihan voi kuiskutella korvaan inhottavia asioita todellisen huonevasteen vaikutuksen ja pienen teknisen tviikin vaikutuksen välisestä epäsuhdasta vaikutusten kertaluokassa. Puhumattakaan siitä, että demoni voi vihjailla jotain tekniikkaan liittyviä yksityiskohtia tai muuta täysin vastenmielistä pyrkien avaamaan ovia vielä hirvittävämmille demoneille, joiden nimiä ei tinkimättömän harrastajan sovi ääneen lausua, mutta joista rohkeimmat käyttävät veretseisauttavia nimiä kuten Taajuusvaste tai Kuulumaton Ero.

t. jjahifi
 
Back
Ylös