Tieteellisesti selittämättömien ilmiöiden pohdintaa.

  • Keskustelun aloittaja Matti Lehtinen
  • Aloituspäivämäärä
Jani P sanoi:
Entäpä, jos ette kuulisi sokkona missään laitteissa mitään eroja? Olisiko se hyvä vai huono asia? Helppo kai testata tämäkin sitten.

Jaa-a, sanotaan näin että kun kerran hyvä musiikki on meikäläiselle nautittavaa lähes mistä tahansa kuunneltuna, niin tuskin siitä stressiä ottaisi vaikkei kuulisikaan. Eli kun kerran musasta saa kiksejä nytkin, niin eihän tämä tieto mitään muuttaisi. Tai jos jollakulla muuttaisi, niin sanoisin että kys. henkilö ei itse musiikista ollut tähänkään asti kiinnostunut.
 
Ibanez sanoi:
Jaa-a, sanotaan näin että kun kerran hyvä musiikki on meikäläiselle nautittavaa lähes mistä tahansa kuunneltuna, niin tuskin siitä stressiä ottaisi vaikkei kuulisikaan.

Tarkoitin lähinnä harrastuksen kannalta. Olet kai hifiharrastaja?
 
Sikäli ihan mielenkiintoinen ketju, että kun nyt päästiin näihin päänsisäisiin asioihin ja siihen mikä on "todellista" ja mikä ei, niin tuleepahan mieleeni muinoin töllöttimestä tullut prisman dokumentti(sarja?), jossa käsiteltiin ihmisen havainnointikykyä. Se mitä ko. ohjelmasta mieleeni jäi, oli se kuinka tarkasti ihmisaivot tietyntyyppisiä asioita havaitsevat, ja toisaalta se kuinka helposti havaintokykyämme pystyy huijaamaan (eli tietyntyyppiset asiat suodattuvat pois ennen kuin tajuamme niitä).

Olisi vallan mielenkiintoista jos saisi jonkinlaista valaisua asioiden suhteisiin ja siihen millaiset asiat (toistetussa) äänessä kiinnittävät huomiotamme voimakkaasti ja mitkä taas ovat niitä vähemmäntärkeitä.. tai tämä olisi ainakin laitteiden kehittejille varmasti jonkinlainen lähtökohta tehdä niitä ns. oikeanlaisia kompromisseja. Vaan eipä tuota edellämainitunkaltaista tietoa taida juuri olla olemassa, ainakaan julkisesti saatavilla..
 
Jani P sanoi:
Entäpä, jos ette kuulisi sokkona missään laitteissa mitään eroja? Olisiko se hyvä vai huono asia? Helppo kai testata tämäkin sitten.

Huomenta.

Ihan hyvä kysymys. Se olisi hyvä asia, siinä mielessä, ettei tarvitsisi laitteita ostaessaan keskittyä mihinkään muuhun, kuin niiden ulkonäköön. Huono asia siinä mielessä, että harrastuksesta jäisi suuri osa pois, kun ei saisi havaintopohjaista innostusta uuden laitteen äänestä.

Kyllä minä sokkotestissä kaiuttimet, soittimen ja vahvarin vaihdot uskoisin tunnistavani, tuosta noin vaan. Riippuu tietenkin vermeistä, mutta yleisesti ottaen erotan varmasti laadukkaan tuotteen, semmoisesta paskasta tuotteesta. Kenties enemmänkin.

Haittaisiko mahdollisten sokkotestien tulokset meikäläistä harrastuksen suhteen, päätyisivät ne sitten suuntaan tai toiseen?

Tottakai ne jotenkin tulisivat vaikuttamaan, mutta lähtökohtaisesti ajatellen jo ennen testejä, niin ei juurikaan.
 
On tavattoman työläs tapa lähteä selvittämään jotain ilmiötä sitä kautta, että kuuntelulla haetaan satunnainen määrä satunnaisesti valittuja ominaisuuksia äänestä. Sitten yritetään mitata kaikki mahdollinen ja selvittää, josko jokin mittaustulos sattuisi korreloimaan jonkin kuuntelutuloksen kanssa. Ongelmaksi tulee hyvin helposti se, ettemme tiedä, mitä oikeasti olemme tutkimassa. Meillä ei ole hajuakaan, mikä järjestelmässä aiheuttaa havaittuja ilmiöitä ja kaiken mittaaminen ei vain ole mahdollista. Eikö olisi paljon helpompaa hakea teoreettisella pohdiskelulla jotain teesejä, joiden oikeellisuutta sitten tarkastellaan tarkasti kontrolloidulla koejärjestelyllä.

Otetaan esimerkki: Hopeaa sisältäviä kaapeleita pidetään yleisesti kirkkaammin soivina kuin pelkkää kuparia sisältäviä, vaikka taajuusvasteessa ei ole mitattavissa olevaa eroa.

Teesi: ero johtuu signaalin kulkuajan taajuusriippuvuudesta eri kaapeleissa. Hopeassa korkeataajuinen signaali kulkee nopeammin kuin kuparissa. Kun korkeat taajuudet saapuvat korvaan aiemmin, signaali koetaan kirkkaampana.

Tämän teesin testaaminenhan olisi aika triviaalia. Tehdään koejärjestely, missä voidaan kontrolloida signaalin viivettä taajuusriippuvasti ilman, että mikään muu muuttuu. Sitten kuunnellaan eri pituisten viipeiden vaikutusta. Jos korrelaatio löytyi, niin teesi sai vahvistusta ja meillä on ainakin yksi selitys. Jos ei löytynyt, niin keksitään seuraava teesi, esim. metallin pintakerroksen hapettumisen merkitys.

Noh, tässä taas maallikko pohdiskelee, tieteen tekijät tietävät paremmin.

Olli
 
Ibanez sanoi:
Tottakai. Miksi sokkotesti olisi epäluotettava? Tai toisinsanoen, millätavoin sokkona saatu kuuntelutulos olisi huonompi/heikompi?

Tuota jälkimmäistä en tajua ollenkaan. Sokkotestihän tarkoittaa käytännössä vain sitä että(esimerkiksi) jos haetaan uusi virtapiuha kotikuunneltavaksi, niin kuunnellaan vaikka sen uuden saundia, ja sitten pyydetään muutaman kerran avustajaa(vaimoa/kaveria tsm.) vaihtamaan jompikumpi piuhoista kuunneltavaksi. Sitten voi kuunnella että onko ero oikeasti olemassa ilman että tietää onko kyseessä vanha vai uusi laite. Itse olen tätä periaatetta pyrkinyt noudattamaan mahdollisimman pitkälle ja aina kun se vain onnistuu.
Minä taas en tajua,miksi ne vertailut pitäisi tehdä sokkona?Perustelut tuolle testaamistavalle mielestäni ontuvat.Siksi muka ei saa nähdä testattavia tuotteita,kun toinen voi olla jo ennen testiä ns.kuuluisa merkki ja siten heti automaattisesti toista parempi kun testattavat tuotteet on nähty etukäteen.
Joka ajattelee näin,on kyllä täysin markkinavoimien hypyteltävänä ja muiden talutusnuorassa,jos ei itse pysty erottamaan jyvää akanasta,eli kuunneltavista komponenteista itselleen sopivaa ilman merkin nimen ja hinnan painoarvoa.
Kalliimpi ja hienompi ei aina ole halvempaa parempi tai sopivampi omaan settiin.Minä en tarvitse tuon toteamiseksi sokkokuuntelua.
Onhan niitä epävarmoja luonteita,jotka uskovat kaiken,mitä myyjä tuotteesta kertoo.Noilleko sokkokuuntelut on suunnattu?
Mitä itse sokkokuuntelussa kuuntelisit?Onko toinen testattavista sillä nimenomaisella kuunteluhetkellä parempi vai vain erilainen?Minulle nämä sanat tarkoittavat eri asiaa.Erilainen ei aina ole toista parempi.Paremmuuden toteamiseksi voi toisinaan tarvita pitkät kuuntelut.Kotiinsa laitteita valitseva ei hyödy sokkokuuntelusta mitään.
Tämä sokkoiluvillityshän alkoi täällä 80-luvulla äänentoistomme valtalehden aloittaessa asiasta voimakkaan rummutuksen.Kaikki oli saatava samalle viivalle yhtä hyviksi.
Ulkomaiden äänentoistolehdet valtaosin eivät ole lähteneet tuohon verhokuunteluun mukaan.
 
Minusta tuntuu, että sokkokuunteluita hifi-piireissä vaaditaan silloin, kun ei itse haluta havaita eroja tietyissä komponenteissa. Puhun halusta siksi, että useimmiten sokkotestejä vaativat henkilöt eivät ole itse ensin asiaa kokeilleet. Sokkotesteillä on paljon käyttöä muilla aloilla, ja miksei äänentoistonkin puolella. Niitä kuitenkin pitäisi osata käyttää vain perustutkimuksessa. Jonkun yksittäisen harrastajan kuulohavainnon todentaminen kahden kaapelin välillä ei sisällä mitään mielenkiintoista.
 
En kommentoi sokkostestien tarpeellisuutta tai sitä pitäisikö niitä käyttää hifilaitteiden valinnassa tai ryhmittelyssä, mutta sen sijaan sen voin kertoa että jo niinkin selkeä seikka kuin laitteen väri vaikuttaa (ainakin lyhyellä aikavälillä/ensivaikutelmana) sen havaittuun sointiin. Ja tästähän on olemassa ihan se tieteellinenkin tutkimus, tehty jos joskus 80-luvulla? Muistaakseni luin asiasta joskus muinoin hifi-lehdestä. Edellämainittu ilmiö on tiedostamaton, ja siinä mm. yksi hyvä syy sokkotestien käytön perusteiksi. Mikäli siis haluaa sokkoilemaan lähteä.

Kyllä kaikki vaikuttaa aina kaikkeen (tiedostamattakin) ja tottakai laitteen ulkonäkökin vaikuttaa valintaan ihan sellaisenaankin, eikä siinä mitään. Mutta jos halutaan ryhmittää laitteita ainoastaan sen äänen suhteen.. Paras ratkaisu olisi tietysti käyttää (oikeasti) sokeita sokkokuuntelijoita.. :) :)
 
Jani P sanoi:
Minusta tuntuu, että sokkokuunteluita hifi-piireissä vaaditaan silloin, kun ei itse haluta havaita eroja tietyissä komponenteissa. Puhun halusta siksi, että useimmiten sokkotestejä vaativat henkilöt eivät ole itse ensin asiaa kokeilleet. Sokkotesteillä on paljon käyttöä muilla aloilla, ja miksei äänentoistonkin puolella. Niitä kuitenkin pitäisi osata käyttää vain perustutkimuksessa. Jonkun yksittäisen harrastajan kuulohavainnon todentaminen kahden kaapelin välillä ei sisällä mitään mielenkiintoista.
Tässä on kyllä totuuden siementä. Lisäisin vielä tuohon, että sokkotestejä vaativat henkilöt eivät itse edes 'pysty' asiaa kokeilemaan. Tämä 'pystyminen' on ihan psykologista. 8)

Näin globaalisti yksittäisen harrastajan kuulohavainnon todentamisessa ei todellakaan ole mitään mielenkiintoista.

Entäpä, jos ette kuulisi sokkona missään laitteissa mitään eroja? Olisiko se hyvä vai huono asia? Helppo kai testata tämäkin sitten.
Tämäpä onkin kysymys. Tiettyjä tulkintoja jää vielä vapaaksi. Löytyisikö eroja avoimessa kuuntelussa? Miltä se ääni sokkotestissä kuulostaisi? Olisiko se miellyttävä? Kovin paljon spekulointia tulee - en siis vastaa.
 
Koko tuo tieteellisyyteen vängällä pyrkiminen on pitkälle peestä.

Sitä tarvitsevat ne ihmiset, jotka eivät luota itseensä, ja joilla ei ole kykyä tehdä arvioita itse.

On PALJON antoisampaa harjoittaa ihmisille keinot arvioida itse ja luottaa omiin korviinsa, kuin jatkaa iänikuista jankkaamista erilaisista tutkimustuloksista ja niiden relevanssiudesta.

Ossi
 
Toisinkuulija sanoi:
Koko tuo tieteellisyyteen vängällä pyrkiminen on pitkälle peestä.

Sitä tarvitsevat ne ihmiset, jotka eivät luota itseensä, ja joilla ei ole kykyä tehdä arvioita itse.

Tieteellisyyttä tarvitsevat eniten laitevalmistajat, joiden tulisi kyetä ymmärtämään, mitä ovat tekemässä. Meille kuluttajille asialla on sikäli merkitystä, että mikäli laitteet osattaisiin mitata riittävässä laajuudessa ja tarkkuudella, selitetyistä mittaustuloksista saisi kovasti apua laitteiden valintaan. Voisi tehdä valistunutta esikarsintaa, koska laitteen käyttäytyminen omassa setissä olisi jossain määrin ennustettavissa.

Vaikka kuinka luottaisin itseeni, en vain voi arvioida itse kaikkia mahdollisia laitteita hyvin yksinkertaisista syistä:
- Aika ei riitä. Olisi kiva kuunnella joskus musiikkiakin, eikä vain testailla laitteita.
- Kaikkia potentiaalisesti kiinnostavia laitteita ei vain saa koekuunteluun esim. siksi, ettei niitä ole yhtään kappaletta koko maassa.

Sokkotestit ovat kiinnostavia lähinnä mittaustulosten tulkinnassa siinä vaiheessa, kun ei oikeasti vielä tiedetä, mitä mikäkin mittaustulos tarkoittaa. Omia kokeilujani en aio jatkossakaan tehdä sokkona mm. siksi ettei sillä ole mitään merkitystä. Jos joku laite tuottaa minulle hyvän fiiliksen, en välitä pätkän vertaa siitä, johtuuko se hyvästä äänestä, komeasta ulkonäöstä, hienosta teknisestä toteutuksesta tai vaikka siitä, että laite on minuakin painavampi.

Olli
 
Olli Mikkonen,

Mitä Audio Precisision mittaukset vahvistimesta kertovat sinulle vahvistimen soundista?

Ainoastaan tehomittaukset kertovat vahvistimen kyvystä syöttää tehoa johonkin kuormaan. Kuitenkaan nuo AP mittaukset ei kerro kuinka lineaarinen se vahvistin on todelliseen kuormaan todellisella musiikkisignaalilla, koska mittasignaalit on enimmäkseen sinisignaalia, mitä taas musiikki ei ole.

Kolinummen Arto voi varmasti kertoa pyydettäessä hyvinkin teoreettisesti miksi nykyiset mittausmenetelmät ovat hyvinkin puutteellisia. Olen Ossin kanssa samoilla linjoilla noista teoreettisten todisteiden puutteellisuudesta. Oikea musiikinystävä kyllä tunnistaa musiikkia uskollisesti toistavat tuotteet vähemmän kelvollisista tuotteista pelkällä korvakuulolla oli se referenssi sitten mikä hyvänsä. Ts. omaa kuulemaansa ei pitäisi missään vaiheessa väheksyä.

Torvihörhö
 
Toisinkuulija sanoi:
On PALJON antoisampaa harjoittaa ihmisille keinot arvioida itse ja luottaa omiin korviinsa, kuin jatkaa iänikuista jankkaamista erilaisista tutkimustuloksista ja niiden relevanssiudesta.

Tuossa olet mielestäni Ossi aika hyvin kunnostautunutkin. Tietysti on paljon henkilöitä, joiden ego ei kestä oppipoikana olemista, mutta olkoon se heidän murheensa. Jatka vain samalla linjalla. :D
 
No, tunnustan etten ole voinut paljon kunnostautua, koska minulla ei (vielä) ole kunnollista demotilaa, jossa voitaisiin testailla ja kuunnella ja oppia havainnoimaan erinäisiä lainalaisuuksia - musikaalisessa mielessä.

Toivottavasti joskus sellainenkin vielä on. Josko viitsii itseään niin paljon sitoa. Mutta luultavasti, jos meinaan terveyttä riittää - ja parta kasvaa. :D

Mutta eihän kukaan muu kuule musiikkia niinkuin minä, jolla on tämä karvainen akustinen linssi tässä... Sehän kun peijoona ohjaa äänet hallitusti korviin tasapainottaen taajuuskaistan siinä matkalla! 8)
Ja äänikuva!! tätä ette usko, mutta äänikuvassa voin havaita maailmankaikkeuden kaareutuvuuden! 8) II

Ossi
 
Toisinkuulija sanoi:
No, tunnustan etten ole voinut paljon kunnostautua, koska minulla ei (vielä) ole kunnollista demotilaa, jossa voitaisiin testailla ja kuunnella ja oppia havainnoimaan erinäisiä lainalaisuuksia - musikaalisessa mielessä.

Toivotaan näin. Teoriaa on onneksi käyty paljon eri palstoilla läpi, joten ehkäpä harrastajat salaa omissa kuunteluhuoneissaan TuneDemittävät parhaillaan.
 
Kuinkahan moni tosissaan tunedemittävät?

Minä ainakin kuuntelen edesmennyttä John Coltranea ja jalka heiluu....

Torvihörhö
 
No joo, ei sitä yöllä tartte Tune Demittää kenenkään... :D

(Ellei nyt satu vertailemaan jotakin systeemissä. Ai niin, mun pitikin vaihtaa nuo OP-ampit tuohon DACiin..)

Oz
 
pmutanen sanoi:
Ainoastaan tehomittaukset kertovat vahvistimen kyvystä syöttää tehoa johonkin kuormaan. Kuitenkaan nuo AP mittaukset ei kerro kuinka lineaarinen se vahvistin on todelliseen kuormaan todellisella musiikkisignaalilla, koska mittasignaalit on enimmäkseen sinisignaalia, mitä taas musiikki ei ole.

Kolinummen Arto voi varmasti kertoa pyydettäessä hyvinkin teoreettisesti miksi nykyiset mittausmenetelmät ovat hyvinkin puutteellisia. Olen Ossin kanssa samoilla linjoilla noista teoreettisten todisteiden puutteellisuudesta. Oikea musiikinystävä kyllä tunnistaa musiikkia uskollisesti toistavat tuotteet vähemmän kelvollisista tuotteista pelkällä korvakuulolla oli se referenssi sitten mikä hyvänsä. Ts. omaa kuulemaansa ei pitäisi missään vaiheessa väheksyä.

Niin, kuten kirjoitin "mikäli laitteet osattaisiin mitata riittävässä laajuudessa ja tarkkuudella..."

Olen täysin samaa mieltä siitä, että kuuntelu omin korvin on tällä hetkellä valitettavasti ainoa tapa selvittää laitteiden todellinen laatu. Se vain on ikävän työläs ja aikaa vievä tapa. Minusta on huomattavasti mukavampaa kuunnnella musiikkia kuin kantaa ja kytkeä laitteita.

Olli
 
Back
Ylös