Tieteellisesti selittämättömien ilmiöiden pohdintaa.

  • Keskustelun aloittaja Matti Lehtinen
  • Aloituspäivämäärä
Matti Lehtinen sanoi:
- Viininmaistajilla se on ok. hommeleita puhua, vaikkapa siitä perhanan rypäleen kasvumaan kalkkipitoisuudesta, sitä viiniä maistellessa, mutta jostain kumman syystä hifiharrastuksessa ei parane puhua kaapelin vaihdosta äänenlaatua parantaakseen, ilman "mapillista ABX - testejä, ja toista mokomaa taajuusvasteita".

Eiköhön hifihommeleiden ja viininmaistelun suurin ero ole siinä, että viinifiilit suostuvat myöntämään subjektiivisten mielikuvien vaikutuksen, kun taas audiofiilien mielestä kaikki heidän Omat havaintonsa ovat Ainoita Oikeita Todellisia. Tämä asetelmahan, Matti, paistaa jo ketjun aloituksestasi. Kyselet miksi tiede ei hyväksy sinun havaintojasi, ja oletettavasti teorioitasi, sellaisenaan sen sijaan, että kyselisit miten havaintosi pitäisi tallentaa, jotta tiede hyväksyisi ne.

Jos haluaa tehdä tiedettä, niin täytyy olla valmis havaintojen käsittelyyn tieteen edellyttämällä tavalla. Jos kykenee harrastamaan ilman tieteen hyväksyntää, niin tämä ei vaadi keneltäkään muuta kuin harrastamisen intoa.
 
Lasse Ukkonen sanoi:
Eiköhön hifihommeleiden ja viininmaistelun suurin ero ole siinä, että viinifiilit suostuvat myöntämään subjektiivisten mielikuvien vaikutuksen, kun taas audiofiilien mielestä kaikki heidän Omat havaintonsa ovat Ainoita Oikeita Todellisia. Tämä asetelmahan, Matti, paistaa jo ketjun aloituksestasi. Kyselet miksi tiede ei hyväksy sinun havaintojasi, ja oletettavasti teorioitasi, sellaisenaan sen sijaan, että kyselisit miten havaintosi pitäisi tallentaa, jotta tiede hyväksyisi ne.

Jos haluaa tehdä tiedettä, niin täytyy olla valmis havaintojen käsittelyyn tieteen edellyttämällä tavalla. Jos kykenee harrastamaan ilman tieteen hyväksyntää, niin tämä ei vaadi keneltäkään muuta kuin harrastamisen intoa.
Lasse, niitä 'asetelmiahan' on ainakin kahdenlaisia. Näitä sinun havaitsemiasi 'asetelmia' ja sitten näitä muiden 'havaitsemia'. Kun minusta tuo viininmaistajien vertailu voitaisiin muuntaa jopa muotoon: "Eiköhön hifihommeleiden ja viininmaistelun suurin ero ole siinä, että viinifiilit suostuvat myöntämään subjektiivisten mielikuvien vaikutuksen, kun taas audiofiilien mielestä kaikki Muiden Omat havainnot ovat vääriä."

Myönnetään toki, että kärjistän asiaa. Eivät kaikki näin tee. Mutta muutama äänekäs harrastaja näin tekee. Ja juuri se on luultavasti (IMHO) saanut Lasse Ukkosen aloittamaan tämän ketjun.
 
Ibanez sanoi:
Meillä on varmaan tässä pienoinen käsite- käsittämättömyys. Minä puhun koko ajan empiirisestä kvantitatiivisesta tutkimuksesta. En kvalitatiivisesta- tai sitten ehkä kval.kvant. yhdistelmästä. Tämä toki vaatii jo porukan jolla on sama käsitteistö.

Kyllä on käsitekäsittämättömyys. Kvantitaviivinen on määrällistä tutkimusta. Yksilö ei voi oikein sellaista tehdä. Tarvitaan tilastollisesti pätevästi valittu tutkimusjoukko, jonka empiirisiä havaintoja jotenkin määrällisesti stten analysoidaan.

Kvalitatiivinen sensijaan on tyypillisesti empiiristä. Miltä minusta nyt tuntuu. Kuvailen tunteen laatua. Tähän yksilö pystyy.
 
silmaauki sanoi:
Nuo kondensaattorit ovat muuten mielenkiintoinen alue. Muistaakseni joskus taannoin kun asiaa ihmettelin, niin huomasin Elnan valmistavan noin 50 erilaista kondensaattori sarjaa. Siis yhdellä valmistajalla on noin 50 erilaista kondensaattoria, joissa on sama kapasitanssi ja jännite! Jotain merkillistä siinä on oltava jotta tuollaista tuotelinjaa kannattaa ylläpitää. Ja jotain eroja niissä on oltava, jotta se olisi kaupallisesti järkevää. En vain ymmärrä mitä?

Niin no, kondesaattori on hyvin erilainen komponentti riippuen millä tavalla se on toteutettu. Vaikka yleensä
tuijotetaan Faradiarvoon/jännitekestoon niin monesti unohdetaan taajuuskäyttäytyminen, toleranssit, vuotovirta,
stabiilius etc. On hyvin helppo uskoa että konkan tyyppi vaikuttaa saundiin, niin paljon parametrejä noissa on.

minihifissä yleensä ratkaisee Faradia/Euro-ajattelu, ja silloin löytyy yleensä elkoa... :p
Jotenkin mun oma fiilis on sellainen että hifisteimmän konkat on keraamiset/polyesterit. Toleranssit on tarkat
ja noi käyttäytyy muutoinkin nätisti.

Muuten, nyt kun pääsin mussutukseen haluan ihmetellä miksi vieläkin HE-vehkeissä näkyy hämmentävän paljon puhtaasti läpijuotettamalla tehtyjä vermeitä. Eikö nykyään kuitenkin eletä jo 2000-lukua. Pintaliitoskomponentit ovat pienempiä ja vähä-häiriöisempiä, levyistä voisi tehdä pienempiä jolloin häiriöt pienenisivät entisestään ja laadun voisi kuvitella paranevan. Nykyään taitaa olla jo parempi komponenttivalikoimakin pintaliitosversioina. Vai onko tässä joku juttu minkä mää ihan totaalisesti missaan? Kiva puhua viimeisistä detaljeista (kaapeloinneista etc.) jos sisäisesti
vermeet vielä tehdään 1980-luvun tekniikalla.
 
Ilahduttavaa ettei tämä ketju ole vieläkään mennyt vänkäämiseksi.

Tieteellinen puoli audioelektroniikasta ei ole liiemmin edennyt 80 luvun jälkeen. Heti, kun transistorilaitteet yleistyivät, huomattiin, että jotain eroa on putkilaitteisiin ja tuota alettiin selvittää. Välillä syytettiin ylimenosäröä ja jossain vaiheessa TIM säröä, myöhemmin toimintaa epäjatkuvalla signaalilla, epälineaarista kuormaa ym. Selvästi suurin osa sekä tutkijoista että kuluttajista on ollut viimeiset 20 vuotta sitä mieltä, että aihe on riittävässä määrin tutkittu ja aiheeseen ei kannata enää haaskata rahojaan. Mittaukset, mitä laitteille tehdään perustuvat siihen aikaan kun isoisä lampun osti. Mitään psykoakustiikan juttuja, mitä on vuosikymmenten saatossa selvitetty esim. äänen pakkausta varten, ei oteta mittauksissa huomioon. Mittaussignaali eikä laitteisiin kytkettävät kuormat erityisesti korreloi mitenkään sen kanssa, miten laitteita oikeasti käytetään. Toki parempiankin mittauksia on aikojen saatossa useampaan kertaan tehty mutta kukaan ei ole ottanut niitä yleisempään käyttöön. THD+N on todettu riittäväksi kaikkeen tavalliseen hifikamaan, näyttämään, että laite on ehjä ja toimii suunnilleen halutulla tavalla. Mittaus ollaan todettu jo 80-luvun alussa olevan oikeastaan huonoin mahdollinen mittaustapa edes sähköisenä särömittauksena. Ei tuon mittauksen silloinkaan oletettu korreloivat kuunteluhavaintojen kanssa.

Nyt näyttää, että viime vuosikymmenen tai parin aikana jopa nuo vanhat tutkimukset on ehditty unohtaa, ja koko audiopuoli on mennyt mututiedon varassa, jota nyt on tarjolla enemmän kuin ehtii lukemaan.

Tuollainen tieteellinen testaaminen ei ole erityisen pieni homma. On ajan haaskausta mitata viidestä vahvistimesta THD arvo (tai kasaa muuta vastaavaa dataa) ja sitten kuunteluttaa ja etsiä jotain merkittävää eroa. Jos ero tuolla mittauksella syntyisi, niin se olisi jo löydetty 20 vuotta sitten.

Aika merkittävään osaan sähköpuolen asioista, joita jotkut tuntuvat ajattelevan mystiikkana, löytyy varsin kelvollisia selityksiä. Ei niitä asioita käydä läpi vielä edes yliopistotasolla, joten ei sinänsä mikään ihme että asiat tuntuvat mystisiltä.
 
Jollakin tapaa tuntuu, että dipl.insinööri Kolinummi puhuu asiaa...

On ihan totta, että toistaiseksi ihmisen korvaa tarkempaa mittaus-laitetta ei ole keksitty.

Sinänsä en epäile yhtään, etteikö jotain kuulemista korreloivaa mittausmenetelmää voitaisi kehitellä, mutta kuka maksaisi tuollaisen mittausmenetelmän kehityskustannukset?

Tosistaiseksi luotettavasta mittausmenetelmästä vastaa jokainen musiikinystävä perskohtaisesti, luottamalla omiin kuuloarvioihin ja tekemällä omat johtopäätökset sen perusteella.

Torvihörhö
 
Kun nyt kerran Suomessa on niin insinöörihifistejä ja muutenkaan emme ymmärrä paremman päälle eli omin korvin kuuntelemiseen, niin miksikäs ei voitaisi sitten olla maailman huippua tuon mittausmenetelmätutkimuksen alalla? Kun kehitetään luotettavat mittarit niin kotimainen kaiutinteollisuuskin voi surutta osoittaa paremmuutensa maailmalla ;)

Noh, jotenkin epäilen löytyisikö moiseen rahaa, mutta ainahan voi haaveilla... veikkaanpa että paras tietämys löytyy ulkomaisilta elektroniikkavalmistajilta pirstaleisena tietona ja noitahan kokemuksia ei varmasti millään pakkokeinollakaan saada kasattua yleiseksi mittausmenetelmästandardiksi. Jos nyt edes valmistajatkaan mittaavat, kuvittelisin että joku on edes yrittänyt :) Tiedon säilymistä tuskin edesauttaa se ettei se ole julkista?

Ja mainintana vielä että enhän minä tästä aiheesta mitään tiedä Oikeasti.
 
Tieteellistä tutkimusta on harvinaisen helppo tehdä ilman monimutkaisia vahvistimmittauksia tms., koska on olemassa muitakin tieteitä kuin fysiikka ja insinööritieteet. Tilastotiede ja havaintopsykologia sopivat huomattavasti paremmin äänellisten erojen olemassaolon tutkimiseen harrastuspohjalta. Insinööri voi sitten yrittää teknisesti selittää, miksi joku laite kuulostaa toisenlaiselta kuin joku toinen.

Käytännössä minkä tahansa kvalitatiivisen ilmiön olemassaolo voidaan todistaa kvantitatiivisesti tekemällä tarpeeksi monta sokkokuuntelua ja analysoimalla tulos tilastollisesti. Tällä tavoin aistinvaraisesta havainnosta saadaan objektiivista tietoa. Isommalla otoksella näkyy nopeasti, onko tulos luotettava (todellinen) vai satunnainen (kuviteltu).

ABX-testiä ei mitä ilmeisimmin kannata käyttää, koska muita, todennäköisesti huomattavasti luotettavampia menetelmiäkin on olemassa. Hyvä ja tuttu laitteisto, rauhallinen ympäristö ja kokenut kuuntelija kyllä saavat erot AB-testillä tilastollisesti luotettavasti esiin, jos sellaisia ylipäänsä on.
 
Hyvä pontti Mikaelilta.

En tieteen kehityksestä tiedä tarkkaan, mutta eikö biologiset sensorit hakkaa elektroniset sensorit mennen tullen? Koira haistaa pitoisuuden 2 biljoonasosaa. Ihmisen korva yhdistettynä keskushermostoon hakkaa kaikki mahdolliset mittalaitteet äänen laadun arvioinnissa. Näin ollen havaintopsykologia on varmasti audion erojen teiteellisen osoituksen lähökohta.
Mutta erojen kuuleminen ei vielä riitä. Jos erot kuullaan AB-testissä, pitäsi vielä päättää, kumpi on parempi.
Jos 10 koehenkilöa kuulee eron laitteiden A ja B välillä ja 5 koehenkilöä pitää laitetta A parempana ja loput viisi laitetta B parempana.
Eli audion ymmärtäminen on subjektiivista. Se heijastelee yksilön koko kehityskaarta ja kokemusmaailmaa.
 
silmaauki sanoi:
Hyvä kysymys. Ehkä sinun pitäisi oikeasti selvittää se itsellesi.

Minä jo luulen tietäväni yhden vastauksen.
olen tehnyt elämässäni 2 kpl. kvant. tutkimuksia. Tässä tapauksessa tuskin olisi tarvetta teoriataustoille sun muille graduun liittyville jutuille. Itse tutkimus on yksinkertainen, sen validiteetti, reliabiliteetti sun muut sitten riippuvat koejärjestelyistä, otannan koosta jne. Mutta edelleen, jos ihan tiedettä ei lähdetä tekemään, niin tuskin muodostuvat ongelmaksi.
Nyt en oikein ymmärä mitä yrität sanoa? Tätä lausetta kun voisi käyttää niin monella tavalla väärin. Ethän halua sitä?

Tarkoittaa juuri sitä mitä sanoin. Se että joku tuote myy,ei tarkoita sitä että se on hyvä tai tarkoituksenmukainen. Se tarkoittaa sitä että tuotteella on ostajia.
Näitä väitöksiä on jatkuvasti. Mutta kukaan ei pysty tätä väitettä todistamaan! Ei siis kannata yleistää liiaksi.

Itse juuri sanoit:Miksi luulet muiden olevan sinua huonompia?

En ole sanonut muita itseäni huonommiksi, ja mitä väitteisiin tulee, niin sitä testiähän tässä haetaan.

pirkka sanoi:
Kyllä on käsitekäsittämättömyys. Kvantitaviivinen on määrällistä tutkimusta. Yksilö ei voi oikein sellaista tehdä. Tarvitaan tilastollisesti pätevästi valittu tutkimusjoukko, jonka empiirisiä havaintoja jotenkin määrällisesti stten analysoidaan.

Kvalitatiivinen sensijaan on tyypillisesti empiiristä. Miltä minusta nyt tuntuu. Kuvailen tunteen laatua. Tähän yksilö pystyy.

Kvantitatiivinen on tyypillinen empiirisen tutkimuksen muoto, aivan kuten kvalitatiivinenkin. Ja sitä pientä tutkimusjoukkoahan tässä kaipailin. Fenomenografinen tutkimus ei siis ole ainut tapa selittää tai selvittää subjektiivista havaintoa. Aivan kuten M.Nederström tuossa sanoikin.
 
Mielestäni se voidaan jo pitää kohtuullisen hyvin osoitettuna että laitteissa on eroja vaikka ei vasteiden tai harmonisen särömittauksen perusteella pitäisi ollakaan. Eli lähinnä selvitettävä asia on mielestäni se että miksi on eroa ja mikä/mitkä asiat tuon eron aiheuttavat. Sen jälkeen jos/kun sellaisen saa kunnolla selvitettyä voi jatkossa tehdä laitteita joissa nuo asiat on huomioitu. Esim Otalan TIM särö oli asia joka tuotiin yleiseen tietoisuuteen ja tämän jälkeen kyseinen ongelma on osattu ottaa huomioon.

Jos nyt kuunteluttaa laitteita joista ei kunnolla tiedä mitattuja ominaisuuksia tai eroja mitä laitteiden välillä teknisesti pitäisi olla saatava tulos on että kuulostavat erilaiselta ja ehkä ero on tämän ja tämän tyyppinen. Mutta vastausta ei saada siihen millaiseksi laite sitten pitäisi rakentaa.

Laitteet nykyiselläänkin ovat sellaisella tasolla, että muutos ei kaikkien ihmisten kuulohavainnon perusteella vaikuta samaan suuntaan. Tai muutos voi olla negatiivinen tai positiivinen sen mukaan missä setissä tai millä musiikilla tuota satutaan kuuntelemaan. Mutta tuo tietysti osoittaa että laitteissa on jotain eroja. Mikä puolestaan tarkoittaa sitä että joko toinen tai molemmat vääristävät signaalia mikä ei toistolaitteessa ole tarkoitus.
 
kaartovaara sanoi:
eikö biologiset sensorit hakkaa elektroniset sensorit mennen tullen? Koira haistaa pitoisuuden 2 biljoonasosaa. Ihmisen korva yhdistettynä keskushermostoon hakkaa kaikki mahdolliset mittalaitteet äänen laadun arvioinnissa.

Toistaiseksi korva varmasti hakkaa laadullisessa arvioinnissa spektrianalysaattorit. Ei absoluuttisessa tarkkuudessa tietenkään likimainkaan, mutta tästähän ei ollutkaan kysymys. Vasta sitten kun luodaan laatua korreloivat mittausmetodit (kuten Arto sanoi), voi korva mahdollisesti jäädä toiseksi monilla osa-alueilla. Kokonaisuutena musiikkisignaalin havainnointiin liittyy niin monta muuttujaa, että aivojen käsittelykykyä tuskin mikään mittalaite lähivuosikymmeninä uhkaa. Sanoin tuolla aiemmin, että korva on erittäin huono mittalaite, ja tarkoitin nimenomaan tekniseltä kantilta. Hyvältä mittalaitteelta edellytetään (kalibroituna) tarkkaa toistettavuutta. Korvan absoluuttinen tarkkuus vaihtelee eri olosuhteissa (päivittäin).
 
Arto Kolinummi sanoi:
Laitteet nykyiselläänkin ovat sellaisella tasolla, että muutos ei kaikkien ihmisten kuulohavainnon perusteella vaikuta samaan suuntaan. Tai muutos voi olla negatiivinen tai positiivinen sen mukaan missä setissä tai millä musiikilla tuota satutaan kuuntelemaan.

Nimenomaan. Tämä ongelma muodostuu mielestäni siitä, että laitteiden arviointiin (korvalla) ei ole yleistä standardia. Tapoja arvioida on siis likimain yhtä monta kuin arvioijiakin. Tässä kohtaa mielestäni TuneDemin kehittäjät ovat olleet järkeviä. Järjestelmää säädettäessä tai kehitettäessä järjestelmällisyys on ainoa tapa päästä järkeviin tuloksiin kohtuullisessa ajassa (pl. sattuma). Yksilölle voi toki riittää oma standardinsa, mutta se voi erota naapurin menetelmästä niin paljon, että tulokset ovat ristiriidassa keskenään.
 
Moro!

Nyt rupeaa pikkuhiljaa kinkku sulamaan, mahan pohjassa, joten täällä sitä taas ollaan tietsikan ääressä.

Alkuunsa kiitokset kaikille ketjuun osallistuneille. En viitsi alkaa tekemään, mitään "quote hirviötä" tähän, joten jatkan vain esille tulleita mietteitä ja pohtimalla lisää omalta osaltani.

Se miten ketju on edennyt aloitukseni jälkeen, kertoo meikäläiselle siitä, että jokainen tuntuu luottavan havaintoihinsa täysin ja pohtii syyn havaintoon myöskin löytyvän, joko mittaamalla jotain, mitä ei ole mitattu, on mitattu, mutta ei omassa huushollissa omilla kamoilla, tai sitten uskoo yksinkertaisesti kyseessä olevan joku vielä tuntematon tekijä. Sellainen mitä ei vain ole keksitty mitata, tai mihin välineet eivät vain vielä pysty. Sanotaanko vaikka semmoinen hifin oma Higgsin bosoni, mikä on vielä löytämättä ja mikä tulee kenties joskus löydettynä selittämään ne omat havainnot.

Kaipa olen itse sitten se "outo lintu". En luota korviini. Älkää toki ymmärtäkö väärin. Minä hyväksyn korvieni, minulle kertoman, mutta en usko havainnollani olevan juurikaan muita, kuin psykologisia taustatekijöitä. Korostan sanaa juurikaan. Pieni tiedemies sisälläni toivoo tietenkin sitä hifin Higgsin bosonia, mutta kun DI-tuttuni kertoo, että tämä homma on kuule pääsi sisällä, sekä lukuisat nettisivut, missä on tutkittu ja hutkittu, sekä todettu, ettei mitään löydy, niin pieneltä tiedemieheltäni rupeaa usko loppumaan. :)

Tämä ei taasen minua haittaa pätkääkään. Ei toki. Kuten jo sanoin, niin havaitsen ja tykkään puuhasta.

Enkä tyrkytä tapojani, nyt kellekään. Se ei ole tämän postauksen tarkoitus. Kerron vain oman ajattelumallini, vaikkei kukaan sitä kysykään. :)

Mitenkäs sitä vielä vähän aivoituksiaan tarkentaisi?

Hmm.. No juh. Tässä kun on viinejäkin litkitty, niin mikä ettei oluttakin sitten. Otetaan esimerkiksi aistihavaintoni oluen kanssa:

- Mulla on nyt esimerkissäni samaa pölskäriä jääkaapissa. Olen havainnut, että tämä kyseinen pölskäri maistuu paljon paremmalta saunan jälkeen, kuin ilman saunaa. En syytä sitä pölskäriä tästä. Samaa kamaa se on, sieltä saman jääkaapin, samalta hyllyltä. Ihan pääkoppaani syytän tästä havainnosta, mutta ei se minua haittaa. Jos voisin pistää pölskärini kylkeen, jonkinnäköisen magneettisen taikakiven, joka saisi pölskärin maistumaan aina yhtähyvältä, kuin saunanjälkeen, tekisin sen oitis, enkä miettisi sitä kiven syvintä olemusta sen enempiä. Olisin vain tyytyväinen havaintoni pohjalta ja syyttäisin psykologisia tekijöitä.

Vertauskuvallisesti jotenkin näin, koen tämänkin harrastuksen parissa, joitain hommia.

Sitten, vaikka täällä hyvä tyyli onkin keskustella, niin laitan vielä vähän ennalta-ehkäiseviä kommentteja.

1. Jos tämän postauksen johdosta mielesi tekee, tulla kommentoimaan minulle tyyliin: "Väitätkö sinä, ettei tätä ja tätä olisi muka jo todistettu siellä sun täällä ja induktanssi sitä ja filtteri tätä".

- Vastaukseni on jo ennakkoon, että en väitä. En ole ihan täysi tali-aivo, vähän vaan. :) Olen esimerkiksi hyvin tietoinen asuinpaikkani hieman kehnosta sähkönjakeluverkosta ja olen hommaamassa erinäköisiä virta-filttereitä elektroniikkani suojaksi ja parantaakseni stereo-laitteistoni äänenlaatua. Saan myöskin ihan luvan kanssa häslätä kotosallani 1000VAC asti sähköhommeleita ja se ei välttämättä ole hyvä juttu.. >:D

Eli ei. En väitä postauksellani mitään. En väitä, että harrastaisin jotenkin enemmän oikein hifi-hommeleita, kuin joku muu. En väitä tulkintani olevan oikea, tahi väärä. Kerron vain tulkintani, vaikkei sitä tosiaan kukaan ole kysynyt.

2. Jos tämän postauksen jälkeen tekee mielesi kommentoida tyyliin: "Olet väärässä!"

Vastaukseni on jo etukäteen, että melko varmasti olenkin. Erehtyväinen kun olen. En kumminkaan ole väärässä oman tulkintani suhteen tähän harrastukseen liittyvistä "mystiikoista" itselleni. Miten voisin olla. En voi tulkita esim. runoa itselleni väärin. Voin vain tehdä sen eri tavalla, kuin joku muu.

Asiavirheet saa tietenkin kumota ja osoittaa toisin. Ne mitkä eivät ole tulkinnanvaraisia. Esim. Jos väittäisin valtamerten olevan dinosaurusten kusta. Se ei ole tulkintakysymys itselleen. Se on paskanjauhantaa vain.

No juu. Elikkäs ihan vain yksinkertaisesti, ajattelen, itse-asiassa juuri vaihtamieni kaiutinkaapelien tuomaa havaintoani, pelkästään psykologiseksi jutuksi, enkä usko taustalla olevan mitään tieteellistä pohjaa, havaintoni tueksi. Jos joltain löytyy ns."mustaa valkoisella", niin saa toki kertoa. On ilo oppia uutta, mutta siihen asti syytän, vain melkein ainoastaan pääkoppaani, enkä muuta, havaintoni pohjaksi.

Havainto oli täysin positiivinen ja en ollut vaihtamassa vanhoja piuhoja takaisin. Paremmalta kuulostaa, kuin ennen ja se on pää-asia.

Havaintoni syyksi, tosiaan pohjaan, huijaavani itseäni ja vielä tietoisesti, mutta homma ei haittaa meikäläistä ollenkaan, koska havaintoni on meikäläiselle tosiaan aito. Jos tekisin asian pohjalta tiedeyhteisöllekin kelpaavan sokkotestin, missä jostain kumman syystä, saisin aikaan riittävät tilastollisesti merkittävät tulokset, kertomaan että tosiaan kiistattomasti havaitsen erot kahden piuhan välillä, niin perun kaikki puheeni.

Minkäännäköistä mielenkiintoa tämmöiseen testiin mulla ei ole, koska asia ei nyt mielestäni vain ole niin vakava, mutta voin toki moiseen testiin osallistua, jos joku mut hommaan haluaa. :)

Matti.
 
Matti Lehtinen sanoi:
Moro!

Nyt rupeaa pikkuhiljaa kinkku sulamaan, mahan pohjassa, joten täällä sitä taas ollaan tietsikan ääressä.

Alkuunsa kiitokset kaikille ketjuun osallistuneille. En viitsi alkaa tekemään, mitään "quote hirviötä" tähän, joten jatkan vain esille tulleita mietteitä ja pohtimalla lisää omalta osaltani.

Olen esimerkiksi hyvin tietoinen asuinpaikkani hieman kehnosta sähkönjakeluverkosta ja olen hommaamassa erinäköisiä virta-filttereitä elektroniikkani suojaksi Jos tekisin asian pohjalta tiedeyhteisöllekin kelpaavan sokkotestin, missä jostain kumman syystä, saisin aikaan riittävät tilastollisesti merkittävät tulokset, kertomaan että tosiaan kiistattomasti havaitsen erot kahden piuhan välillä, niin perun kaikki puheeni.

Minkäännäköistä mielenkiintoa tämmöiseen testiin mulla ei ole, koska asia ei nyt mielestäni vain ole niin vakava, mutta voin toki moiseen testiin osallistua, jos joku mut hommaan haluaa. :)

Matti.
Pohdintasi minun mielestäni koskee asiaa ja myös sanoja asian vierestä.
Tämä sähkönjakeluverkko:Asiaa voi todella itsekin selvitellä.Verkon laatuasiaan voi saada sähköntoimittajan kommentteja vaikkapa sanoilla:Haluatko puhdasta vai epäpuhtaampaa sähköä?
Luotat sokkotestien antavan aina oikeita luotettavia tuloksia testatuista laitteista?
Sokkotesti on vain yksi tapa kuunnella.Sitä kannattavien pitäisi noudattaa testin periaatteita loppuun saakka,eli ostaa myös ne laitteet sokkona niitä etukäteen näkemättä ja kokeilematta.Sinä vaiheessa taitaa jo mennä sormi suuhun?
Tämä erojuttu kahden piuhan välillä:Kotonani omalla setillä vertasin juuri äsken kahta verkkojohtoa avoimessa vertailussa.
Transparent Powerlink Super ja PS Audio verkkojohto(ranteen paksuinen touvi) verrattavana Krell KAV 300 -CD soittimella.
Nyt PS Audio voitti,nyyh.Minä transpa-fani jouduin myöntämään toisen jenkin paremmaksi,varsinkin se salin takaseinä kuului paremmin PS Audiolla.
Kuten tästä kaikesta ilmeni,minä luotan vain omien korvieni todistukseen testaamistani tuotteista kotona tutulla setilläni.
Millään muulla ei ole väliä kun viritän oman settini ääntä (paitsi vaimon mielipiteellä :D).
 
jkh sanoi:
Transparent Powerlink Super ja PS Audio verkkojohto(ranteen paksuinen touvi) verrattavana Krell KAV 300 -CD soittimella.

Kysynpä mielenkiinnosta, että mistä sait demoon PS:n. Jouduitko kääntymään Ruotsin suuntaan, vai löytyikö lähempää?

Tää oli nyt vissiin off-topic. No, Pirkka siirtää varmaan. :D
 
Jani P sanoi:
Kysynpä mielenkiinnosta, että mistä sait demoon PS:n. Jouduitko kääntymään Ruotsin suuntaan, vai löytyikö lähempää?
Velipojalla on niitä kämppä täynnä eri malleja.Ehkä muuttaa kohta vuodeksi Houstoniin?(Ei vielä varmaa).Mutta siinä tapauksessa PS Audiot menee myyntiin,jos muutto toteutuu.
 
jkh sanoi:
Luotat sokkotestien antavan aina oikeita luotettavia tuloksia testatuista laitteista?

Sokkotesti on vain yksi tapa kuunnella.Sitä kannattavien pitäisi noudattaa testin periaatteita loppuun saakka,eli ostaa myös ne laitteet sokkona niitä etukäteen näkemättä ja kokeilematta.Sinä vaiheessa taitaa jo mennä sormi suuhun?


Tottakai. Miksi sokkotesti olisi epäluotettava? Tai toisinsanoen, millätavoin sokkona saatu kuuntelutulos olisi huonompi/heikompi?

Tuota jälkimmäistä en tajua ollenkaan. Sokkotestihän tarkoittaa käytännössä vain sitä että(esimerkiksi) jos haetaan uusi virtapiuha kotikuunneltavaksi, niin kuunnellaan vaikka sen uuden saundia, ja sitten pyydetään muutaman kerran avustajaa(vaimoa/kaveria tsm.) vaihtamaan jompikumpi piuhoista kuunneltavaksi. Sitten voi kuunnella että onko ero oikeasti olemassa ilman että tietää onko kyseessä vanha vai uusi laite. Itse olen tätä periaatetta pyrkinyt noudattamaan mahdollisimman pitkälle ja aina kun se vain onnistuu.

Jos erottaminen ei sokkona onnistu, voin ainakin omasta puolestani sanoa etten näe mitään syytä vaihtoon, tai keksi mitään selitystä sille miksi sokkotestissä olisi jotain vikaa joka yhtäkkiä peittäsi ne mahtavat kuulohavainnot jotka ilmenevät jostain maagisesta syystä vain silloin kun tiedän mitä kuuntelen. Sokkotesti on pikemminkin ainut luotettava tapa testata, silloin ei mikään ylimääräinen halu/ennakkokäsitys tms. pääse vaikuttamaan kuulovaikutelmaan.
 
jkh sanoi:
Luotat sokkotestien antavan aina oikeita luotettavia tuloksia testatuista laitteista?
Sokkotesti on vain yksi tapa kuunnella.Sitä kannattavien pitäisi noudattaa testin periaatteita loppuun saakka,eli ostaa myös ne laitteet sokkona niitä etukäteen näkemättä ja kokeilematta.Sinä vaiheessa taitaa jo mennä sormi suuhun?

No juu. Vastaan kyllä. Niin meinasin, että tällä hetkellä olen tehnyt havainnon kaiutinkaapeleilla. Vaihdoin Bilteman 4mm2 kuparin, Supran 2,5mm2 Classic-piuhaan. Vaihdoin myöskin Bilteman banaaniliittimet, joihin oli karvat kiristetty vain ruuvin alle, YEOY:sta ostamiini hopeoituihin banaaniliittimiin, joihin kolvasin Supran karvat kiinni. Vahvistimen päässä karvat ovat ja ovat olleet kiristettynä ruuvin alle, molemmilla piuhoilla.

Pituus on molemmilla piuhoilla ollut sen 2,5m, mutta piuhan materiaali, kaiutinpään liittimet, sekä poikkipinta-ala ovat vaihtuneet.

Tässähän on vaikka mitä selitettävissä olevia muutoksia tapahtunut, joita ei olisi edes hankala mitata, äänessä havaitsemani muutoksen tueksi. Ei siinä mitään.

En silti perusta aistihavaintoani, näillä muuttuneilla seikoilla, vaan syytän pääkoppaani. En luota korvieni olevan niin tarkkoja, että tässä tapauksessani tapahtuneet muutokset olisi minulle "ihan oikeasti" kuultavissa.

Eli mulle kyllä piisaisi se pelkkä sokkotesti, jonka voisin siis tehdäkin, mutta tällä hetkellä olen melko varma, että repuuttaisin moisen testin, missä näiden kahden piuhan erot pitäisi kuulla "ihan oikeasti".

Mutta juu. Tuommoinen sokkotesti tosiaan piisaisi minulle, kertomaan sen kuulinko "oikeasti", vaiko enkö. Tällä hetkellä, tiedän kuulleeni, mutta en usko kuulleeni "oikeasti". Jos mulla tämmöinen testi sattuisi jostain kumman syystä päätymään semmoiseen tulokseen, että kuulen ihan "oikeasti" näiden kahden piuhan erot, niin siinä vaiheessa perun kyllä puheeni ja rupean luottamaan, enemmän siihen, että aistini voivat tosiaan tehdä tämmöisessä tapauksessa ihan tieteellisestikin validin havainnon. Ainakin minulle. :)

Se mitä tämmöinen testi taasen antaisi minulle, niin tjaah.. Reaktioni testin jälkeen olisi varmaankin, notta: "Katos perkule. Kaikennäköistä".. Ja se siitä. Ei siis niin iso asia meikäläiselle, vaikka vähäsen luonnollisesti kiinnostaisikin.

Mutta semmoista. Eli syytän havainnostani vain pääkoppani temppuilua. Joku muu tämän luettuaan saattaa miettiä, että kyllä se Matti kuuli ihan oikeasti, koska tuommoisessa piuhan vaihdossa tulee jo niin paljon eroja siinä signaalissa, että kyllä sen varmasti kuuleekin jo. Matti on vaan pöhkö, kun syyttää päätänsä. Se voi hyvinkin olla näinkin.. :)
 
Entäpä, jos ette kuulisi sokkona missään laitteissa mitään eroja? Olisiko se hyvä vai huono asia? Helppo kai testata tämäkin sitten.
 
Back
Ylös