• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Tieteellisesti selittämättömien ilmiöiden pohdintaa.

  • Keskustelun aloittaja Matti Lehtinen
  • Aloituspäivämäärä
M

Matti Lehtinen

Moro!

Rohkenin aloittaa tämmöisen keskustelun. Harras toiveeni olisi, ettemme alkaisi väittelemään tässä ketjussa siitä, että mikä on todistettavissa tieteellisesti ja mikä ei ole todistettavissa tieteellisesti. Varsinkaan en toivo argumentointia, ilman omaa kokemaa pohjustaen pelkästään edellämainittuun, koska se olisi liian helppoa, kellevain korkeamman koulutuksen omaavalle, harrastusta tuntemattomallekin.

Kenties puhutuimmat asiat hifilaitteiden parissa ovat kaapelointi. Pistorasiasta kaiuttimiin. Tieteellisesti täynnä mystiikkaa, mutta harrastajien parissa tunnettuja parannuskeinoja laitteiston äänenlaadun parissa. Asiaa tuntemattakin, mutta harrastaneena, voi havaita jo tiettyjä asioita esim. Hopeakaapelin kirkkaus, puhuttaessa kaiutinkaapeloinnista. Sterokuvan jäsentyneisyys, sekä kuivakas selkeys, puhuttaessa virtakaapeloinnista. Välikaapeloinnissakin havaittuja asioita on mm. edellä mainitut lisättynä mustemmalla taustalla, ylä-äänien läpinäkyvyydellä, sekä rytmisellä oikea-aikaisuudella, instrumenttien osalta.

Edellä käyttämäni termit ovat varmasti kaikille harrastajille tuttuja. Adjektiiveja, mitkä kuvaavat havaittavia asioita, liittyen äänentoistolaitteistoihin.

Jatkan vielä pohjustusta tähän aloittamaani threadiin, kertomalla, että se on ok heittää esim. taajuusvasteita, ennen ja jälkeen "twiikin" ja perustella havaintoaan/asiaansa näin. Kuten on myös ok perustella asiaansa täysin subjektiivisin termein, sekä metaforin.

Paitsi, että tämän threadin ideana on pohtia kysymystä:

- Mistäköhän johtui tämä tieteellisesti todistettamaton realistinen aistihavaintoni?

On myös tämän threadin ideana pohtia kysymystä:

- Miksi tämä useiden muidenkin tekemä samankaltainen havainto on niin kiistan-alainen tämän harrastuksen parissa?

Nyt olen mielestäni alustuksen tähän threadiin tehnyt. Tein vartavasten pitkän alustuksen, mahdollisimman tarkasti, jotta keskustelijat tietäisivät, mitä tällä threadilla haetaan ja myöskin moderaattorit osaisivat hyötyä tästä tarkasta alustuksesta, jos asia kääntyy "väärille raiteille".

Toivon hedelmällistä keskustelua ja tottakai, huumoria unohtamatta. ;)


Aloitan pohtimalla jälkimmäistä esittämistäni kysymyksistä vertauskuvan avulla.

Eräs Honda S-2000 urheilu-auton omistaja on rakennellut jo tehokasta autoaan, mitä moninaisemmilla tavoilla. Hän on hommannut autoonsa suorituskykyisemmän moottorin, urheilullisemman alustan, sekä pitävät renkaat. Kaikki tämä, jotta harrastuksessaan hän pääsisi eteenpäin. Tavoitteenaan aina vaan suorituskykyisempi auto, niin radalla, kuin varttimailin matkan kiihdytyksessä.

Ymmärrettävää puuhaa, harrastajalle.

Tämän auton omistaja, vaihtaa vielä auton putkistonsa titaaniseen katalysaattorista taaksepäin. Koko ratkaisu painaa painaa vain hieman yli kolme kiloa. Tämä putkisto maksaa n.3000€

Tämä "twiikki", mukaanlukien kenties vielä kevennetyn konepellin, sekä takaluukun kannen on täysin ymmärrettävää harrastajien keskuudessa. Se ei herätä sen kummempia tunteita/keskusteluja, vaan sitä kunnioitetaan tunteellisen harrastajan viimeisenpäälle keskittyvässä "tuningissa".

Vertaan tätä putkiston vaihtoa, nyt hifiharrastajan kaapelin vaihtoon.

Esitän kysymykseni nyt alkuunsa, näin:

- Miksi tämän harrastuksen parissa esim. signaalikaapelin vaihto, äänentoistojärjestelmän parantamiseksi herättää niin paljon keskustelua, koskien kyseisen toimenpiteen tieteellisesti todistettavaa hyötyä?

- Miksi tässä harrastuksessa syntyy niin paljon keskustelua ja kritiikkiä näiden toimenpiteiden johdosta. Enemmän kuin esim. Muissa harrastuksissa. Esim. Urheiluauton putkiston vaihtamisessa muutamia kiloja kevyempään suurella rahalla.

- Onko kyse logiikasta? Kevyempi auto = Suorituskykyisempi auto ja se siitä. Ymmärrettävää puuhaa, vaikka tiede, sekä "kierros-ajat" kertoisivat toisin..

- Viininmaistajilla se on ok. hommeleita puhua, vaikkapa siitä perhanan rypäleen kasvumaan kalkkipitoisuudesta, sitä viiniä maistellessa, mutta jostain kumman syystä hifiharrastuksessa ei parane puhua kaapelin vaihdosta äänenlaatua parantaakseen, ilman "mapillista ABX - testejä, ja toista mokomaa taajuusvasteita"..

Kuningas kysymykseni olkoon siis:

- Miksi tässä harrastuksessa pitää perhana soikoon perustella aistinvaraisia havaintoja, perusteellisesti?

En siis todellakaan hae tähän keskusteluun pohdintaa siitä, tapahtuiko mitään, vaiko eikö. Oletuslähtökohta on tottakai se, että jotain tapahtui.

Haen harrastajien omia pohdintoja, sekä tulkintoja siitä, mitä syitä he ovat kenties perustelleet itselleen, havaintojensa syiksi.

Oliko kuun asento suotuisa?

Mittasiko harrastaja kenties skoopilla x-kondensaattorin ylimenevän jännitteen ennen-jälkeen tilanteessa ja perustelee aistihavaintoaan, x-kondensaattorin ylimenevän jännitteen muutoksella?

Ajatteleeko harrastaja aistihavaintonsa pohjaavan psykologisista lähtökohdista?

Kun havaitsette, jotain tieteellisesti kiistanalaista, niin miten te itse perustelette itsellenne havaintonne mielekkääksi?

Kaikki ketkä ovat moisia pohtineet, ovat tervetulleita kertomaan pohdintojaan tähän threadiin.

Itse allekirjoittanut, hakee omien havaintojensa perusteita psykologian saralta.

Kuis muut?
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Matti Lehtinen sanoi:
Kun havaitsette, jotain tieteellisesti kiistanalaista, niin miten te itse perustelette itsellenne havaintonne mielekkääksi?
Mielestäni tieteen tehtävänä ei ole kyseenalaistaa vaan tutkia. Mielekkyys selviää musiikkia kuuntelemalla (aina). Mielenkiintoinen aihe kuitenkin. Odotan mielenkiinnolla kommentteja myös skeptikoilta.
 

punssi

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
3 316
Itsellä on kyllä se lähtökohta että kunnon kaapeleita en ole päässyt kokeilemaan.Kaapelini kun ovat tuiki tavallista Tara Labsia ja Monsteria.En tiedä sitten mikä yhteys hintalapulla ja hyvällä kaapelilla on.Kokemusta kun ei kalliistakaan kaapelista ole.
Mielellään viettäisin aikaa kuukauden tai pari jonkun erittäin hyvän vastaanoton saaneen kaapelin kanssa.Olen kyllä taipuvainen uskomaan että eroja kaapeleissakin on, mutta tunnustan että erot tai muutoksen tuomat erilaisuudet ovat pieniä minun mittakaavassa,mutta kiinnostaa kuitenkin tietää että missä mittakaavassa nuo muille ovat.

On tiettyjä suhteellisuuksia ainakin itselle millä tavalla myönnän että eroa voi syntyä tavis ja erikoisemman kaapelin välillä.Nämä pienet "nyanssierot" jos näin voi sanoa jossa kuuntelija kokee esimerkiksi yläalueen kiristyneen,artikulaation lisääntyneen ja sitä rataa.Tämmöisille eroille olen myöntyväinen.Sen sijaan suhteettomuus kasvaa erityisen paljon, jos kaapelilla sanotaan olevan vaikutusta vaikkapa huoneessa olevaan bassomoodiin.Sitä en pysty itselleni myöntämään että näin suurta eroa sentään syntyisi.

Näin kaiuttimia itse rakentaneena saa toisinaan vienoja hymyjä kun kerron käyttäväni tällä hetkellä kuuntelussa diskantin suodinhaarassa konkkaa joka maksaa noin 10 kertaa enemmän kuin tavallinen polyesterikonkka.Teoriassa, konkka kuin konkka, ei niillä mitää eroa pitäisi olla jos ne vaan ovat samanarvoiset minulle tuumataan.
Niin vaan täytyy myöntää että jotakin eroa niissä on.Tosin ei missään nimessä siinä suhteessa että kalliimpi voisi olla parempi.Suhde voi herkästi olla toisinkinpäin.Tosin tämänhetkisen projektin kohdalla kalliimpi on parempi.

Tässäpä tuntoja ensihätään.Jatkakaa :)
 
J

jiisimula

Mun mielestä tässä kaikessa taitaa olla suurin ongelma se, että ihmiset jotka eivät koe jotain asiaa ajankohtaiseksi, eivät voi ymmärtää sitä. Vähän sama, kun ei harrastaja ystävä ihmettelee meikäläisen välijohtoja - verkkosuodinta yms..

Tai sitten kaveri joka on onnellinen ostettuaan autoonsa 400e alumiinivanteet, ihmettelee mun hankkimia kevyitä o.z valmistamia vanteita jotka maksaa 10 kertaa enemmän kuin ne 400e alessiot. Vaikkä tässäkin se "harrastaja" tietää että mitä vähemmän autossa on jousittamatonta massaa.....

Meni varmaan osin off topiciksi.. Kait se on vaan sitä, että osan meistä pitää aina olla oikeassa, vaikkei itsellä ko. asiasta olisi mitään havaintoa. Siksi itse aina suosittelenkin kaikilla avointa asennetta.. Lähes kaikkea kannattaa kokeilla:)

Hyvää Joulua.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Henkilökohtaisesti.. Aikasmoinen sanaripuli Matilla..

Se vain jäi kaihertamaan, että mitä hiton mieltä on ketjussa,
jos siinä ei väitellä yhtään??

Täytyyhän olla pientä debattia ;)

OOKAY, ymmärrän. Kohtuuden rajoissa siis.

Tieteellisesti selittämätön voi tarkoittaa aivan muuta, kuin tarkoitat Matti.

Siis voi olla, että on oikein tutkittu, muttei löydetty selitystä. Hifissä on tutkimatta monet asiat. Eikä ole tutkimalla selvitetty kunnollisia mittauksia, joilla päästäisiin loppuun asti. Alaa ei juuri tutkita. Se ei ole ison rahan ala. Ja ala on levittäytynyt tuhansien pienyritysten ja muutaman ison firman kentäksi yli planeetan. Siinä tutkimus on pääasiassa firmojen tutkimista, joka ei tule yleiseen tietoon.

Ossi
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Tässähän tämä pieni pohjustuksen pohja jo tuli: https://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1001258.20

Omalta osaltani mm.
"Itse kuulija on näistä muuttujista erittäin vahvassa asemassa. Emme ole vapaita havainnoitsijoita koskaan.
"Jos aihe olisi yksioikoinen, tottahan toki näkisimme selkeitä testejä kaapelimainosten yhteydessä.
"Jos haluttaisiin tyynnyttää objektiivisuuden ja subjektiivisuuden ikuista taistoa, pitäisi tunnustaa muutama tosiseikka. Hifiharrastus on (vain) viihdettä ja ajankulua ja toisaalta objektiivisuus on (vain) ikuinen ihanne."


Viininkin Matti mainitsi. :) Sen kokemiseen vaikuttaa myös lasi hyvin paljon. Olisi aika metkaa, jos maistaja haluaisi väittää, ettei mukana ole myös psykologisia tekijöitä, vaikka tiettyjä fysikaalisia tekijöitä lasin, suun, nenän ja silmien kohtaamisessa myös on.

Hento ja herkkä elää suojassa.
Tunne ja ajatus vai aivo ja kallo?
Ei ole tärkeämpää. Kaikki on yhtä.

Voi sitä, kuka ei itseään usko ja tunne.
Häntä, joka ei pysy pystyssä ilman tukea.
 

Ibanez

Käyttäjä
Liittynyt
10.10.2006
Viestejä
359
Toisinkuulija sanoi:
Tieteellisesti selittämätön voi tarkoittaa aivan muuta, kuin tarkoitat Matti.
Niin, tuolla lausahduksella on monia tasoja.
Siis voi olla, että on oikein tutkittu, muttei löydetty selitystä.
Vaikka tämä. Näitä tutkimuksia ei ole kyllä näkynyt.
Hifissä on tutkimatta monet asiat.
Valitettavasti.

Eikä ole tutkimalla selvitetty kunnollisia mittauksia, joilla päästäisiin loppuun asti.
Mittaukset tulevat sitten kun empiirinen tutkimus on tehty. Eli kun on saatu korrelaatiot havaintojen väliltä kohdalleen, voidaan murehtia siitä mitä pitäisi mitata. Valitettavasti kunnollista, korvilla tapahtuvaa tutkimusta ei ainakaan julkisessa muodossa ole saatavilla. Liekö tehty?

Alaa ei juuri tutkita. Se ei ole ison rahan ala.
Valitettavasti hifiharrastajat ympäri maailman ovat keskimäärin niin laiskoja ja saamattomia, että ennemmin hymistelevät palstoilla kun tosiaan ottavat jostain selvää. Lehdistö menee samaan kategoriaan. Puuttuu uteliaisuus ja viitseliäisyys sekä intohimo pioneerityöhön. Siinähän saattaisi vaikka ala- tai imiöiden ympärillä vellova keskustelu kehittyä johonkin suuntaan, joten parempi vain ettei mitään tutkita edes pintapuolisesti tai puolivakavissaan :(

Ei se rahasta kiinni ole ennenkuin aletaan leikkiä sähköjen ja "fyysisten" mittareiden kanssa. Ja rahaa saattaisi jopa löytyäkkin vaikkapa TKK:n tms. tutkimukseen kun ensin on osoittaa ilmiö. Ilmiön osoittamiseen ei sitten tosiaan tarvita kuin vähän reipaampaa harrastuneisuutta- tai itsensä vakavasti ottava alan lehti :D .
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
Ibanez sanoi:
Mittaukset tulevat sitten kun empiirinen tutkimus on tehty. Eli kun on saatu korrelaatiot havaintojen väliltä kohdalleen, voidaan murehtia siitä mitä pitäisi mitata.
Tämä on yhksi lähestymistapa. Tieteellisessä keskustelussa ikuisuuskysymys on kumpi tulee ensi kvalitatiivinen vaiko kvantitatiivinen tutkimus. Molemmilla suuntauksilla on vakuuttavia kannattajia. Eli aivan yhtä hyvin voidaan sanoa että ensin mitataan kaikki ja sen jälkeen nähdään missä on empiirisen tutkimuksen kohteet.

Itse kallistuisin jälkimmäisen puolelle, koska se tuntuu tieteellisesti eksaktimmalta. Kvalitatiivisilla ja korrelaatiotutkimiksilla on historiassa käynyt usein siten että on sivuutettu tärkeimmät kohteet kokonaan kun on asetettu hypoteesit väärin. Eli oletettu jotain ja "sattumalta" saatu oletusta tukevia tuloksia.
 

Ibanez

Käyttäjä
Liittynyt
10.10.2006
Viestejä
359
pirkka sanoi:
Tämä on yhksi lähestymistapa. Tieteellisessä keskustelussa ikuisuuskysymys on kumpi tulee ensi kvalitatiivinen vaiko kvantitatiivinen tutkimus. Molemmilla suuntauksilla on vakuuttavia kannattajia. Eli aivan yhtä hyvin voidaan sanoa että ensin mitataan kaikki ja sen jälkeen nähdään missä on empiirisen tutkimuksen kohteet.

Itse kallistuisin jälkimmäisen puolelle, koska se tuntuu tieteellisesti eksaktimmalta. Kvalitatiivisilla ja korrelaatiotutkimiksilla on historiassa käynyt usein siten että on sivuutettu tärkeimmät kohteet kokonaan kun on asetettu hypoteesit väärin. Eli oletettu jotain ja "sattumalta" saatu oletusta tukevia tuloksia.
Riippuu tapauksesta. Mutta näissä audiopuolen hommissahan on nykytilanne se että "kultakorvat" sanovat että ei osata mitata, "sähkömiehet" taas sitä mieltä että ei tarvitsekkaan kun ei ole vaikutusta.

Tällöin korvilla tapahtuva "mittaus", kvantitatiivisen aineiston hankinta voisi johtaa siihen että itse ilmiön sähköisiin vaikuttimiin oikeasti perehdyttäisiin. Kauppias/valmistaja vetoiset "demot"/"mittaukset" ovat yhtä tyhjän kanssa. Niiden ainut tarkoitus on saada joku lukema johonkin mittariin jotta voidaan sanoa että eroa on.

Myöskin näin harrastajavetoisissa hommissa nimenomaan korvin tapahtuva aineistonkeruu/tutkiminen olisi järkevintä. Sillä mitä saadaan mitattua, ei ole merkitystä ellei se ole kuultavissa. Kuulon ja aivotoiminnan yhteistyöstä ei taasen tiedetä vielä lähellekkään tarpeeksi jotta voidaan sanoa missä milloinkin menee rajat minkäkin suhteen.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
On varmastu kuluttajan kannalta aina ensisijaista uskoa korviinsa eli tehdä empiiristä kvalitatiivista tutkimusta jotta soiko hyvin ja tyydyttääkö.

Mutta jos oikeasti halutaan kehittää äänentoistoa ja tuottaa uusia ratkaisuja, jotka tuottavat parempaa ääntä on kyllä asia toisinpäin ja ensin on tehtävä runsaasti kvantitatiivista tutkimusta ja mittaukisia, jotta voitaisiin eristää ne eniten kehittämistä vaativat kohteet.

Lehdistö voi tuottaa lukijoilleen omia empiirisiä kokemuksia laitteista ja ne ovat aina täysin epätieteellisiä ja lähinnä ns. mutu tietoa. Mittaukset ovat ainoa tapa osoittaa, jotain todellista eroa laitteiden välillä. Miten se vaikuttaa lopputulokseen on sitten eri asia ja etenkin miten minä sen koen. On kuitenkin aina kuunneltava omassa ympäristössä...
 

Ibanez

Käyttäjä
Liittynyt
10.10.2006
Viestejä
359
pirkka sanoi:
On varmastu kuluttajan kannalta aina ensisijaista uskoa korviinsa eli tehdä empiiristä kvalitatiivista tutkimusta jotta soiko hyvin ja tyydyttääkö.

Mutta jos oikeasti halutaan kehittää äänentoistoa ja tuottaa uusia ratkaisuja, jotka tuottavat parempaa ääntä on kyllä asia toisinpäin ja ensin on tehtävä runsaasti kvantitatiivista tutkimusta ja mittaukisia, jotta voitaisiin eristää ne eniten kehittämistä vaativat kohteet.

Lehdistö voi tuottaa lukijoilleen omia empiirisiä kokemuksia laitteista ja ne ovat aina täysin epätieteellisiä ja lähinnä ns. mutu tietoa. Mittaukset ovat ainoa tapa osoittaa, jotain todellista eroa laitteiden välillä. Miten se vaikuttaa lopputulokseen on sitten eri asia ja etenkin miten minä sen koen. On kuitenkin aina kuunneltava omassa ympäristössä...
Meillä on varmaan tässä pienoinen käsite- käsittämättömyys. Minä puhun koko ajan empiirisestä kvantitatiivisesta tutkimuksesta. En kvalitatiivisesta- tai sitten ehkä kval.kvant. yhdistelmästä. Tämä toki vaatii jo porukan jolla on sama käsitteistö.

Mutta jos otetaan (esimerkkinä) vaikkapa 4-5 vahvistinta, ja 10 "kultakorvaa" jolla on yhtäläinen käsitteistö käytössä. Eri tunnetut piirteet(stereokuva, melodian seurattavuus, basso, syvyys jne.) pisteytetään 1-5 kaikkien kuulijoiden toimesta. Tällöin saadaan runsaasti aineistoa, josta voidaan vahvistimet pistää järjestykseen eri kuultujen ominaisuuksien pohjalta(kokonaisvaltainen paremmuus on jo sitten subjektiivista, siihen tässä ei puuta) ja kun tämä on tehty, voidaan alkaa mittarien pohjalta tarkastelemaan mitä yhtäläisyyksiä samansuuntaisia kuuntelutuloksia saaneiden vahvistinten välillä on. Esm. onko jokin sähköinen ominaisuus(tai ominaisuusjoukko/ominaisuuksien väliset suhteet) yhteinen tekijä niillä vahvareilla joille on annettu erityisen korkeat "melodian seurattavuus" pisteet.

Toki ylläolevan tuloksena voi olla reipas erimielisyys, jolloin voidaan ainakin vihjaista siihen suuntaan että em. asiat ovatkin subjekitiivisia, kuulijat kokevat asiat eri tavalla, tai yhteinen kieli&käsitteistö puuttuu. Tärkeintähän on ettei vedetä olemattomia johtopäätöksiä. Mutta kun alkuun päästään, niin siitä voi sitten debaattia jatkaa, tai koejärjestelyjä jatkokehitellä. Tai testata uudelleen joukolla vahvistimia jotka on valittu edellisten johtopäätösten perusteella, ja täten tarkastella että meneekö homma samalla tavalla vai ei jne. jne.

Kokonaan toinen juttu(ja yksinkertaisempi) on selvitellä kuulon rajoja, vaikkapa tosiaan erilaisten laitealustojen vaikutusta kuultuun ottamalla esm. 2 identtistä cd-soitinta, ja pistää molempiin sama levy soimaan mutta kuulija ei tiedä kumpaa soitinta kuuntelee. Jälleen vaikka 1-5 ominaisuuksia tai yksinkertainen kuvaileva kuunteluvaikutelma. Sitten vertaillaan että vaikuttiko alusta lainkaan kuultuun, eli menikö homma iloisesti ristiin vai erottaako kuvauksista esm. puu- ja kivialustalla olleet soittimet.

Lisätään vielä loppuun että ei näillä raamattua kirjoiteta, mutta päästäisiin alkuun. Kesällä HH:n testit?
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Ibanez sanoi:
"sähkömiehet" taas sitä mieltä että ei tarvitsekkaan kun ei ole vaikutusta.
Aitona sähkömiehenä olen eri mieltä. Mittauksilla ei ehkä ole selvää korrelaatiota aina kuullun kanssa, mutta eroja on mittauksin naurettavan helppo saada aikaan. Mittausten tekeminen ei harmi kyllä ole aivan helppoakaan.

Korvat sen sijaan ovat niin huono mittalaite, että niillä homma pitäisi hoitaa selvästi suuremmalla otannalla. Ja koska erilaisten asioiden kuulemista (esimerkiksi analyyttinen kuuntelija tai musikaalinen kuuntelija) voi selvästi harjoitella, tulisi testijoukon olla siinä suhteessa mielellään mahdollisimman pätevä.

Jos keksit sopivia tapoja näiden tulosten yhdistelemiseksi, niin kerro ihmeessä.
 

Ibanez

Käyttäjä
Liittynyt
10.10.2006
Viestejä
359
Jani P sanoi:
Aitona sähkömiehenä olen eri mieltä. Mittauksilla ei ehkä ole selvää korrelaatiota aina kuullun kanssa, mutta eroja on mittauksin naurettavan helppo saada aikaan. Mittausten tekeminen ei harmi kyllä ole aivan helppoakaan.
Tarkoitin siis että mittauksilla saadaan kyllä eroja, mutta ne ovat kuullun kannalta merkityksettömiä. Siis tänä "sähkömieskantana". Samaa sivusin näissä valmistajien/kauppiaiden todisteluissa.Eli mittarin viisari kyllä saadaan heilumaan jos tarvis on. Se että onko sillä mitään merkitystä, on toinen asia, ja tämähän täytyy selvittää kuuntelemalla.

Korvat sen sijaan ovat niin huono mittalaite, että niillä homma pitäisi hoitaa selvästi suuremmalla otannalla.
Toki. Otantaa lisää myös toistokertojen määrä. Mutta kuten sanoin, jos raamattua ei kirjoiteta, niin viisikin harrastajaa riittää. Varsinkin jos eri "tunnetut" ts. alalla yleisesti käytetyt osa-alueet pistetään omikseen, saadaan äkkiä reippaasti tavaraa.

Ja koska erilaisten asioiden kuulemista (esimerkiksi analyyttinen kuuntelija tai musikaalinen kuuntelija) voi selvästi harjoitella, tulisi testijoukon olla siinä suhteessa mielellään mahdollisimman pätevä.

Jos keksit sopivia tapoja näiden tulosten yhdistelemiseksi, niin kerro ihmeessä.
Niin, vaikka esm. asiansa osaava ja hifialasta kiinnostunut toimittajajoukko. Tai ihan vaan harrastajat. Edelleen, eihän noilla eväillä tiedejulkaisuihin pääse, mutta tuskin se tarkoituksena tai lähtökohtana tarvitseekaan olla. Täydellistä aukottomuutta on ilman todella merkittäviä resursseja mahdoton saada, mutta se ei silti tarkoita etteikö hommaa voisi tosiaan puolivakavissaan ja melko pätevästi tutkia, esm. juuri kvantitatiivisten menetelmien avulla.

Kyllä tuossa on riittävästi jo sanottu, ja varsin pätevästi noillakin voidaan jo hommaa selvittää jos intoa riittää. Valitettavasti tutkivaa lähestymistapaa ei lehdistön puolelta ole kanttia ottaa käyttöön, ja harrastajapuolella minkään asian edes puolivakavaa selvittelyä pidetään pelkästään kateellisten (tai vast.)vihamieleisenä hyökkäyksenä. Tuonnepäinhän sinäkin kirjoitit Herrakansat...jne. ketjuun. Mistä täytyy olla taasen täysin eri mieltä. Asioiden vaikuttimien selvittely on nimittäin tasan tarkkaan eri asia kun subjektiivisten mielihyvien haku. Eli vaikka henkilökohtaisesti tärkeintä on se miltä homma itsestä kuulostaa, niin silti voi, ja mielestäni saa olla kiinnostunut siitä miten asiat yleisesti menevät ja miten ne vaikuttavat muihin. Eivät nämä sulje toisiaan pois. Minun mielestäni enemminkin täydentävät ymmärrystä äänentoistosta ja harrastuksesta.
 

ealab

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
1 084
Paljon on mainittu myös kompenenteista. Edellä jo kondensaattori. Asiaan olennaisesti kuuluva asia. Mikä on ideaalinen sellainen. Pitääkä jännitekestoisuus olla isompi, kuin on käyttö. Tämänkin on katsottu riittävän. Kysymys vain, että mihin. Usein on mainittu, että yli 250V kestoisuus on hyvä. Kommentteja siihen: Kyllä n.60v riittää, kun käyttis ei ole isompi. Joskus joku taho on tutkinut asiaa. Sen perusteella tuo ei kelpaa. Koska ohut eriste " vuotaa". Mainittiin, että atomitasolla. Mitä se vaikuttaa äänen laatuun. Nuo laatukonkat ( esim. Mundorf-tyypit mm.) maksavat. Niissä on jännitekestoisuutta. Täydellistä vuotamattomuutta. Mitä muuta vaaditaan ideaalilta konkalta. Lisäksi mm. nämä asiat pitävät olla tinkimättömästi kunnossa. Muuten kuuntelutuokiot ovat hukkaan heitettyjä.
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Ibanez sanoi:
Tarkoitin siis että mittauksilla saadaan kyllä eroja, mutta ne ovat kuullun kannalta merkityksettömiä.
Ok, puhuimme siis samasta asiasta. En tiedä onko oikein puhua merkityksettömistä asioista, sillä voidaanhan joidenkin sähköisten parametrien muutoksille määrittää vastaavuus äänenlaadullisesti. Käsittääkseni nämä asiat on määritelty normaalia kulutustason elektroniikkaa ajatellen, eivätkä ne sellaisenaan riitä high-endiä tai musikaalista hifiä harrastaville.

Ibanez sanoi:
Valitettavasti tutkivaa lähestymistapaa ei lehdistön puolelta ole kanttia ottaa käyttöön, ja harrastajapuolella minkään asian edes puolivakavaa selvittelyä pidetään pelkästään kateellisten (tai vast.)vihamieleisenä hyökkäyksenä.
Eikö HIFI-lehdessä suoritetut sokkotestit sitten ole riittävä näyte?

Ibanez sanoi:
Asioiden vaikuttimien selvittely on nimittäin tasan tarkkaan eri asia kun subjektiivisten mielihyvien haku. Eli vaikka henkilökohtaisesti tärkeintä on se miltä homma itsestä kuulostaa, niin silti voi, ja mielestäni saa olla kiinnostunut siitä miten asiat yleisesti menevät ja miten ne vaikuttavat muihin.
Tottakai. Tutkimus ja harrastus eroavat paljonkin toisistaan. Tutkimusta tehdään laitesuunnittelun parissa paljonkin, mutta tuloksia ei yleensä kannata tuoda julki kilpailijoille. AES:n konferenssijulkaisuja seuraamalla pysyy jotenkin kärryillä, mitä audioteollisuudessa tapahtuu. Valitettavasti esoteeriset laitteet on niissä unohdettu tyystin.
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
ealab sanoi:
Mikä on ideaalinen sellainen. Pitääkä jännitekestoisuus olla isompi, kuin on käyttö.
Anteeksi, tämä menee jo vähän ohi aiheen. Ymmärrän elektroniikasta vain perusteet, mutta käsitykseni mukaan ideaalinen kondensaattori on helppo määrittää. Se olisi puhdas kapasitanssi, ilman sarjainduktanssia ja -resistanssia. Koska tällaisia ei kuitenkaan voida valmistaa, joudutaan valitsemaan kondensaattorin ominaisuudet kompromissina käyttötarkoituksen mukaan. Eri kohteissa vaatimukset ovat tietenkin erilaisia, joten parhaan kondensaattorin valinta ei ole yksiselitteistä. Jännitekestoisuus mitoitetaan jatkuvan käytön perusteella, mikäli laitetta aiotaan käyttää pidempäänkin. Tarpeetonta ylimitoitusta ei kannata harrastaa, koska eristeen kasvattaminen lisää epäideaalisuuksia.

Kun mietitään DIY-harrastusta tai modifioidaan laitteita, niin miten usein kondensaattorit sitten valitaan teknisin perustein? Arvaan että hyvin harvoin. Tämä siksi, että siinä vaaditaan todellista komponenttituntemusta sekä mielellään myös kalliita mittalaitteita. On helpompi lukea palstalta kokemuksia, sekä kokeilla itse. Saman ongelman edessä ollaan minusta myös äänentoiston (tai musiikin) harrastuksen parissa. Asioiden kunnollinen tutkiminen on työlästä ja vaikeaa. Jos helpommalla (ehkä pienin lisäkustannuksin) voidaan päästä likimain samaan lopputulokseen, niin miksi tehdä asiaa sen vaikeammin.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 609
Kaupunki
Tois pual jokke
Näiden tutkimusten mainostaminen helpoiksi ja yksinkertaisiksi on mielestäni itsensä pettämistä. Jos se olisi helppoa ja yksinkertaista, niin luultavasti nettikin olisi niitä pullollaan. Mutta kukas noita tutkimuksia jostain löytää. Olisiko kuitenkin niin etteivät nämä(kään) tutkimukset ole mitään helppoja ja yksinkertaisia.

Olin aikoinaan erään suomalaisen lääketehtaan palveluksessa t&tk-organisaatiossa eikä se tutkimus siitä näkövinkkelistä todellakaan ollut mitään helppoa ja yksinkertaista. Perussäntö oli silloin että jonkin molekyylin kehittämisestä menee 10-15 vuotta lääkkeen ilmestymiseen apteekin hyllylle. Tutkimuksia tarvittiin useita vuosien varrella. Sen lisäksi, että aikaa palaa käsittämättömän paljon, niin sitä rahaakin palaa käsittämättömän paljon.

Kuka tekee tieteellistä tutkimusta tällä meidän kiinnostuksemme alueella? Ei juuri kukaan. Kaupalliset toimijat tekevät tutkimusta ja tuotekehitystä vain omaan käyttöönsä, eivätkä julkista niitä (kuten täällä on jo mainittu). Julkistaminen kun olisi kaupallisesti järjetöntä. Ja kun ei ole olemassa mitään 'suurempaa' yleishyödyllistä tahoa, joka näitä tutkimuksia tekisi, niin tässä ollaan.

Toki muutamia (harvoja) julkisiakin tieteellisiä tutkimuksia on alalta tehty (jopa Suomessa), mutta ne ovat harvassa. Eivätkä nekään ole antaneet mitään lopullisia yleisesti/laajasti hyväksyttyjä vastauksia.

Entä mikä on lehdistön rooli? Lehdistö tietysti toimii lähinnä kaupallisten intressien varassa. Lehdistöllä ei ole varaa tehdä mitään syvällisiä tutkimuksia alalla. Lehdistö voi vain raapia pintaa.

Nyt kun olen pitkään alustanut omaa vastaustani, niin pääsen lopulta asiaan. ;)

- Mistäköhän johtui tämä tieteellisesti todistettamaton realistinen aistihavaintoni?
Se luultavasti johtui kuulemastasi.

- Miksi tämä useiden muidenkin tekemä samankaltainen havainto on niin kiistan-alainen tämän harrastuksen parissa?
Koska ei ole olemassa riittävästi perustutkimusta, johon yleispätevästi voitasiin nojata. Toisaalta pitää myös muistaa, että olemme ihmisiä.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 609
Kaupunki
Tois pual jokke
Nuo kondensaattorit ovat muuten mielenkiintoinen alue. Muistaakseni joskus taannoin kun asiaa ihmettelin, niin huomasin Elnan valmistavan noin 50 erilaista kondensaattori sarjaa. Siis yhdellä valmistajalla on noin 50 erilaista kondensaattoria, joissa on sama kapasitanssi ja jännite! Jotain merkillistä siinä on oltava jotta tuollaista tuotelinjaa kannattaa ylläpitää. Ja jotain eroja niissä on oltava, jotta se olisi kaupallisesti järkevää. En vain ymmärrä mitä?
 

Ibanez

Käyttäjä
Liittynyt
10.10.2006
Viestejä
359
Jani P sanoi:
Ok, puhuimme siis samasta asiasta. En tiedä onko oikein puhua merkityksettömistä asioista, sillä voidaanhan joidenkin sähköisten parametrien muutoksille määrittää vastaavuus äänenlaadullisesti. Käsittääkseni nämä asiat on määritelty normaalia kulutustason elektroniikkaa ajatellen, eivätkä ne sellaisenaan riitä high-endiä tai musikaalista hifiä harrastaville.
Joillekin kyllä, mutta jos katsoo esm. tätä, tai hifimaailman palstaa, niin eniten pinnallahan ovat nämä "ei voi mitata", "ei mitata oikein", "ei kuunnella oikein"- asiat.
Eikö HIFI-lehdessä suoritetut sokkotestit sitten ole riittävä näyte?
Niistä puuttuu toistettavuus, sekä se että esm. Hifilehti ei koskaan puuttunut asioihin joista se suurin erimielisyys ja epäily on. On voitu osoittaa että vahvistimilla on äänenlaadullisia eroja, samaten CD- soittimilla jne. Tässä ei ole mitään ihmeellistä, ja veikkaan että suurin osa näistä "sähkömiehistäkin" tämän allekirjoittaa. Sensijaan näihin kiistanalaisimpiin kysymyksiin ei ole otettu mitään kantaa mihinkään suuntaan. Ja kyllä, ainakin minua asia kiinnostaisi- ja foorumien vakioaiheista päätellen aika montaa muutakin.

Tässä on vähän kyse siitä kun joku tuunaa sitä Corollaa vaikka uusilla pakoputkilla. Toiselle riittää se että auto tuntuu kiihtyvän paremmin, toinen haluaa kellottaa varttimailin ja katsoa että muuttuiko tosiaan mikään muu kuin fiilis. Kummassakaan tavassa ei ole tietenkään mitään vikaa. Toki tämä porukka(johon itsekin kuulun) jota kiinnostaa hifissä ja sen ympärillä olevassa keskustelussa muukin kun fiilisten vaihto, taitaa olla hieman vähemmistönä- tai sitten yksinkertaisesti pysyvät pois foorumeilta koska siellä ei oikein muuta harrastetakkaan.

silmaauki sanoi:
Näiden tutkimusten mainostaminen helpoiksi ja yksinkertaisiksi on mielestäni itsensä pettämistä. Jos se olisi helppoa ja yksinkertaista, niin luultavasti nettikin olisi niitä pullollaan. Mutta kukas noita tutkimuksia jostain löytää. Olisiko kuitenkin niin etteivät nämä(kään) tutkimukset ole mitään helppoja ja yksinkertaisia.
Oikeasti, kuinka monimutkainen on peruslaatuinen kvantitatiivinen tutkimus vaikka muutaman toimittajan tai hifiharrastajan voimin? Edelleen, hyvät ihmiset, ei tässä olla raamattua kirjoittamassa tai syöpälääkettä testaamassa :D
silmaauki sanoi:
Jotain merkillistä siinä on oltava jotta tuollaista tuotelinjaa kannattaa ylläpitää. Ja jotain eroja niissä on oltava, jotta se olisi kaupallisesti järkevää. En vain ymmärrä mitä?
Mikä tahansa mikä myy, millä tahansa perusteilla, on kaupallisesti järkevää. Se että joku tekee jotain ei ole peruste yhtään millekkään muulle.

Niin, ja itse alustukseen:

Kun havaitsette, jotain tieteellisesti kiistanalaista, niin miten te itse perustelette itsellenne havaintonne mielekkääksi?
Pyrin toistamaan havainnon niin että suljen mahdollisimman tarkasti psykologiset vaikuttimet pois. Ja toistan mielellään monesti.

Matti Lehtinen sanoi:
- Miksi tässä harrastuksessa pitää perhana soikoon perustella aistinvaraisia havaintoja, perusteellisesti?
Koska, kuten sanottu, tässä harrastuksessa harvemmin pyritään todella kokeilemaan niitä aistinvaraisia havaintoja mitenkään muuten kun perstuntumalta. Autoihin palatakseni, se varttimaili lienee kertoo enemmän siitä pakoputken hyödyllisyydestä kun se että miltä takapuolessa tuntuu. Ellei sitten puhuta uuden putken tuomasta subjektiivisesta mielihyvästä.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 609
Kaupunki
Tois pual jokke
Oikeasti, kuinka monimutkainen on peruslaatuinen kvantitatiivinen tutkimus vaikka muutaman toimittajan tai hifiharrastajan voimin? Edelleen, hyvät ihmiset, ei tässä olla raamattua kirjoittamassa tai syöpälääkettä testaamassa
Hyvä kysymys. Ehkä sinun pitäisi oikeasti selvittää se itsellesi.

Minä jo luulen tietäväni yhden vastauksen.

Mikä tahansa mikä myy, millä tahansa perusteilla, on kaupallisesti järkevää. Se että joku tekee jotain ei ole peruste yhtään millekkään muulle.
Nyt en oikein ymmärä mitä yrität sanoa? Tätä lausetta kun voisi käyttää niin monella tavalla väärin. Ethän halua sitä?

Lainaus käyttäjältä: Matti Lehtinen - 23.12.2006, 22:58

- Miksi tässä harrastuksessa pitää perhana soikoon perustella aistinvaraisia havaintoja, perusteellisesti?

Lainaus käyttäjältä: Ibanez - 25.12.2006, 18:11
Koska, kuten sanottu, tässä harrastuksessa harvemmin pyritään todella kokeilemaan niitä aistinvaraisia havaintoja mitenkään muuten kun perstuntumalta
Näitä väitöksiä on jatkuvasti. Mutta kukaan ei pysty tätä väitettä todistamaan! Ei siis kannata yleistää liiaksi.

Itse juuri sanoit:
Pyrin toistamaan havainnon niin että suljen mahdollisimman tarkasti psykologiset vaikuttimet pois. Ja toistan mielellään monesti.
Miksi luulet muiden olevan sinua huonompia?
 
Ylös