"Televisio"-keskustelu

[JanJ1]

Aiempi LG OLED, kaareva EG9100 tms. ei seitsemän vuoden aikana esittänyt mitään burn-in elkeitä, vaikka 50% ainakin oli pelikäyttöä. Hyvässä kunnossa jatkoi mutsille Kauniit ja Rohkeat -töllöksi.
Uusi C2 on kyllä HDR:llä välillä liiankin kirkas ja 'terävä' 1080p/SDR:ään tottuneelle ja 24p HDR materiaalissa judder (taikka ihan vaan 24p:n rajoittuneisuus) pomppii välillä silmille häiritsevästi. HDR:n SDR:ää korkeammat kontrastierot vaikuttanevat asiaan yhdessä OLED-teknologian 'sample and hold'-freiminäyttötekniikan kanssa. Tai sitten olen vaan tosi herkkä tuolle ilmiölle, esim. DLP projektorit oli mulle täysin no-no! Sateenkaarta sateenkaaren perään.

 

[Arnold]

Uusi C2 on kyllä HDR:llä välillä liiankin kirkas ja 'terävä' 1080p/SDR:ään tottuneelle ja 24p HDR materiaalissa judder (taikka ihan vaan 24p:n rajoittuneisuus) pomppii välillä silmille häiritsevästi.

Minun on pakko pitää päällä trumotionista sitä lievintä asetusta. Muuten tulisi varmaan päänsärky. Välillä se toki pientä häröä aiheuttaa, mutta ei auta, en tulisi toimeen ilman. Toivottavasti uusissa malleissa tuo liikkeen pehmennys olisi tehty paremmin ja häntimistä yms tulisi vähemmän. Mistä tulikin mieleen, että en ymmärrä miksi nykyään kuvataan ties mitä 4K tai 8K matskua, kun mielestäni paljon olennaisempaa olisi lisätä fps vaikka 24->48.

 

[JanJ1]

Minun on pakko pitää päällä trumotionista sitä lievintä asetusta. Muuten tulisi varmaan päänsärky. Välillä se toki pientä häröä aiheuttaa, mutta ei auta, en tulisi toimeen ilman. Toivottavasti uusissa malleissa tuo liikkeen pehmennys olisi tehty paremmin ja häntimistä yms tulisi vähemmän. Mistä tulikin mieleen, että en ymmärrä miksi nykyään kuvataan ties mitä 4K tai 8K matskua, kun mielestäni paljon olennaisempaa olisi lisätä fps vaikka 24->48.

Oletko katsonut miltä 48p tai 60p materiaali (ikävä kylllä) näyttää?
Luontodokkareissa ja urheilussa hyvä, mutta elokuvissa ja tv-sarjoissa näyttää aivan halvalta kotivideolta, tai siltä että katselee teatteriesityksen kuvauksia. Kummaa kuinka sitä on ehdollistunut miltä elokuvallinen tarinankerronta näyttää ja tuntuu.

Tsek esim. Gemini Man 25p vs. 60p tubesta (kuvattu alunperin 120fps)

 

[lator]

Mistä tulikin mieleen, että en ymmärrä miksi nykyään kuvataan ties mitä 4K tai 8K matskua, kun mielestäni paljon olennaisempaa olisi lisätä fps vaikka 24->48.

NTSC DVD oli melko optimaalinen 30 freimiä. Euroopassa haluttiin korkeampaa resoa ja mentiin 25 freimillä. Silti koska valtaosa kuvataan 24 freimillä niin siihen on tyytyminen.

 

[Jyrki_H]

^^Tuo on tottumuskysymys. Omaankin silmään nopea FPS tekee videokameralla kuvatun näköiseksi, mutta kyse on siitä, että olemme tottuneet 24 FPS nopeuteen ja myös elokuva formaattina on perinteisesti käyttänyt sitä. Tosielämän ”ääretön FPS” ja esim. pelien nopeampi ruudunpäivitys ei tunnu oudolta.

 

[Arnold]

Oletko katsonut miltä 48p tai 60p materiaali (ikävä kylllä) näyttää?
Luontodokkareissa ja urheilussa hyvä, mutta elokuvissa ja tv-sarjoissa näyttää aivan halvalta kotivideolta, tai siltä että katselee teatteriesityksen kuvauksia. Kummaa kuinka sitä on ehdollistunut miltä elokuvallinen tarinankerronta näyttää ja tuntuu.

Tsek esim. Gemini Man 25p vs. 60p tubesta (kuvattu alunperin 120fps)

Tuo 60p näytti oikein hyvältä. Ainoa että efektit ei niinkään kun paremmin näkee että ne on tietokoneen tekeleitä. Veikkaan että kun muutaman leffan tollasena kattois niin ei enää vanhaan olisi paluuta.

Muoks. Ei minua teatterissa 24p vissiin häiritse. Oledin kuva lienee vaan niin tarkka että en pääse siitä nykimisestä yli.

 

[RedAlert]

Minä en pysty katsomaan sitä nykimistä, ainut asetus joka omaan silmään näyttää hyvältä on "Tasainen liike" olkoot vaikka kuinka virallisten suositusten vastaista. Sama koskee näitä "Filmmaker-juttuja". Mitä järkeä on katsella tuollaista kellertävää kuvaa, valkoinen ei ole valkoinen ja niin edelleen. Vakio-asetus on minulle se ainoa oikea. Eli ilmeisesti teen kaiken väärin ja silti omaan silmään kuva on kaikkein parhain ja levollisin. Noh, eipä tuollakaan taida olla jatkossa väliä, G2 hukkasi taas kerran taikakaken, puheohjaus lakkasi toimimasta jne. En jaksa jatkuvasti parin päivän välein alkaa tuota kakea parittamaan toosan kanssa, olkoon. Palautukseen taitaa mennä...

 

[Grazy Horse]

...
Miten toi kuvan siirto toimii, vissiin lähinnä toimii johonkin pieniin/ohuisiin yksityiskohtiin ja viivoihin? Mietin kun mulla paloi kiinni ekana netflix-logo oikeeseen alanurkkaan, niin sehän on varmaan peukalon paksuista "fonttiviivaa". Pitäis kuvaa siirrellä holtittomasti jos haluaisi välttää tiettyjen pikselien kirkuvan punaisena olon. Mikäli oikein ymmärrän mitä kuvan siirrolla tarkoitetaan.

En tunne tekniikkaa, googlailin, että ilmeisesti riittävän kauan kun on staattinen kuva niin hieman siirtää pikseleitä. Kaiketi uudemmissa on älyä enemmän että taitavat jopa kuvassa olevia staattisia alueita hieman siirrellä. -En silmälle ole huomannut mitään.

Automaattisesti aika nopeasti tuo töllö laittaa jotain ilotulituskuvaa pyörittämään jos jää jokin tvn oma äppi pysähtyneeseen tilaan. Ainoan riskin olen kohdistanut bluray soittimeen, ettei sitä jätä "staattiseen" tilaan vahingossa pitkäksi aikaa. Riskiä mitigoinut sillä, että se menee kiinni muistaakseni 15min jälkeen jos mitään ei tapahdu.

Aika kirkkaalla asetuksella 70/100 tykkäillään SDR kuvaa katsoa. HDRllä tuokin sitten on täysillä.

 

[Jyrki_H]

Muoks. Ei minua teatterissa 24p vissiin häiritse. Oledin kuva lienee vaan niin tarkka että en pääse siitä nykimisestä yli.

En tiedä miten tehdään nykyisillä digiprojektoreilla, mutta vanhoilla filmiprojuilla väläytettiin kuvaa vain hetken ja lopun aikaa suljin peitti kuvan. Taulu-TV:n sample and hold pitää jokaista ruutua näkyvillä, kunnes vaihtaa seuraavaan. Tuo kuvan nopea väläyttäminen ja lopun aikaa pimentäminen saa aivot kuvittelemaan liikkeen kahden ruudun välillä. Sample and hold nykii siksi enemmän. Jossain telkkareissa on black frame insertion -tekniikka, jossa laitetaan mustia ruutuja väliin, mutta se himmentää kuvaa ja saa sen välkkymään, joten harva sitä käyttää.

 

[JanJ1]

^Jep näinhän se menee. Ja jos olen oikein ymmärtänyt; koska OLEDin ruudunpäivitys (ei siis Hz-taajuus, vaan enemmänkin "kuvanvaihto") on äärimmäisen nopea, ei synny samaa, kahden ruudun välistä optista "sulautumista" pehmäksi jatkumoksi, kuten hitaamman ruudunpäivityksen paneelitekniikoilla.
Toiset on herkempiä tuolle (kuten esim. DLP projektoritekniikalle), kun taas toisten aivot ei huomaa mitään ongelmaa.
BFI ei kai oikein tehtynä välkytä kuvaa? Mutta kuvan kirkkautta se ainakin madaltaa.

 

[Patu]

Minä en pysty katsomaan sitä nykimistä, ainut asetus joka omaan silmään näyttää hyvältä on "Tasainen liike" olkoot vaikka kuinka virallisten suositusten vastaista. Sama koskee näitä "Filmmaker-juttuja". Mitä järkeä on katsella tuollaista kellertävää kuvaa, valkoinen ei ole valkoinen ja niin edelleen. Vakio-asetus on minulle se ainoa oikea. Eli ilmeisesti teen kaiken väärin ja silti omaan silmään kuva on kaikkein parhain ja levollisin. Noh, eipä tuollakaan taida olla jatkossa väliä, G2 hukkasi taas kerran taikakaken, puheohjaus lakkasi toimimasta jne. En jaksa jatkuvasti parin päivän välein alkaa tuota kakea parittamaan toosan kanssa, olkoon. Palautukseen taitaa mennä...

Silmäsi on vaan tottunut väärin säädettyyn kuvaan ja näin miellät standardin mukaisen kuvan lämpimäksi/kellertäväksi sen sijaan että mieltäisit katsomasi kuvan kylmäksi/sinertäväksi. Ei tuo vie kun päivän pari katsomista niin silmä tottuu oikeaan. Ihan sama fiilis oli itsellä joskus vuosia sitten kun ihmettelin telkkarille suositeltuja asetuksia jotka näyttivät lämpimän oloista kuvaa. Usein noilla suositelluilla asetuksilla päästään kuitenkin lähimmäs D65:sta ja kalibroimalla vielä lähemmäs.

Nykimisen eliminoimiseksi riittää LG:llä se TrueMotion asetus, sieltä user selection ja ihan 1-2 pykälää De-Judderia. Muistakaa laittaa myös asetuksista Real Cinema päälle.

 

[JanJ1]

Silmäsi on vaan tottunut väärin säädettyyn kuvaan ja näin miellät standardin mukaisen kuvan lämpimäksi/kellertäväksi sen sijaan että mieltäisit katsomasi kuvan kylmäksi/sinertäväksi. Ei tuo vie kun päivän pari katsomista niin silmä tottuu oikeaan. Ihan sama fiilis oli itsellä joskus vuosia sitten kun ihmettelin telkkarille suositeltuja asetuksia jotka näyttivät lämpimän oloista kuvaa. Usein noilla suositelluilla asetuksilla päästään kuitenkin lähimmäs D65:sta ja kalibroimalla vielä lähemmäs.

Nykimisen eliminoimiseksi riittää LG:llä se TrueMotion asetus, sieltä user selection ja ihan 1-2 pykälää De-Judderia. Muistakaa laittaa myös asetuksista Real Cinema päälle.

TrueMotion asetukset vaan aiheuttaa saippuaoopperaefektiä (kuin tuo 60fps/kotivideokameralla kuvattu) ja artefakteja kuvaan kun softa keksii ruutuja oikeiden ruutujen väliin. Interpolotointi-algoritmit ovat toki kehittyneet, mutta ainakin vielä C2:lla sen tekoset pistää liikaa silmään lievimmälläkin 'Cinematic motion' tms. asetuksella. User selectionilla en ole vielä säätänyt tosin, pitää kokeilla.

TrueMotion ja Real Cinema kumoavat käsittääkseni toisensa:
Real cinema pakottaa näytön kuvalähteen natiiviiin 24p kadenssiin tms., kun taas Truemotion tosiaan laskee ja keksii lisäruutuja alkuperäisien 24 kuvaruutujen väleihin ja käyttää BFI:tä yms. jolloin kuvavirta lienee jossain 48fps/60fps ja paneelin natiivin 120fps välillä?

 

[Arnold]

Enpäs muuten tiennyt, että saippuaoopperaefektillä tarkoitetaan vain sujuvasti liikkuvaa kuvaa, luulin aiemmin, että se tarkoittaa jotain häntimistä tai artifakteja. Olenkin siis aidosti saippuaoopperaefektin fani Nuo artifaktit/häntiminen häiritsee kyllä tietyissä materiaaleissa. Esim olympiahiihtoja kun seurasi, niin Iivoa seurasi ajoittain sellanen haamu, jotta aloin jo epäilemään että sielu jää kropasta jälkeen, mutta trumotionin disabloimalla se efekti hävisikin.

 

[Rizto]

Kaverilla myös tuo b6 ja ei burn-iniä, mulla b7 ja oikein huolella. Hankalaa kun about joka vuosi uusi paneeliversio niin mistäs sen varmuudella tietää osuuko tyhjä arpa vuosikerran kanssa. Ostamalla ja odottelemalla muutama vuosi kait

Miten toi kuvan siirto toimii, vissiin lähinnä toimii johonkin pieniin/ohuisiin yksityiskohtiin ja viivoihin? Mietin kun mulla paloi kiinni ekana netflix-logo oikeeseen alanurkkaan, niin sehän on varmaan peukalon paksuista "fonttiviivaa". Pitäis kuvaa siirrellä holtittomasti jos haluaisi välttää tiettyjen pikselien kirkuvan punaisena olon. Mikäli oikein ymmärrän mitä kuvan siirrolla tarkoitetaan.

Mulla b6 ja nyt olen havainnut ohuehkon vihreän raidan kuvan alareunassa. Normiohjelmassa tekstityksen kohdalla. Elokuvalla jää käyttökuvan ulkopuolelle mutta tieto kyllä häiritsee. Selitykseksi olen keksinyt tv.n aamuohjelmat ja urheilulähetykset jotka kuormittavat tavallista enemmän näytön alalaitaa. Myynkö pois 100€:lla ja ostan seuraavan oledin kyttäyskohteeksi. Pakkoharkinta.

 

[Jyrki_H]

Meillä on vanha 60-tuumainen full HD LG plasma, johon on vuosien saatossa palanut pelien HUDeja ja F1 staattisia ruutuelementtejä.

 

[Patu]

TrueMotion asetukset vaan aiheuttaa saippuaoopperaefektiä (kuin tuo 60fps/kotivideokameralla kuvattu) ja artefakteja kuvaan kun softa keksii ruutuja oikeiden ruutujen väliin. Interpolotointi-algoritmit ovat toki kehittyneet, mutta ainakin vielä C2:lla sen tekoset pistää liikaa silmään lievimmälläkin 'Cinematic motion' tms. asetuksella. User selectionilla en ole vielä säätänyt tosin, pitää kokeilla.

TrueMotion ja Real Cinema kumoavat käsittääkseni toisensa:
Real cinema pakottaa näytön kuvalähteen natiiviiin 24p kadenssiin tms., kun taas Truemotion tosiaan laskee ja keksii lisäruutuja alkuperäisien 24 kuvaruutujen väleihin ja käyttää BFI:tä yms. jolloin kuvavirta lienee jossain 48fps/60fps ja paneelin natiivin 120fps välillä?

TruMotion täydellä voimakkuudella aiheuttaa saippuaoopperaefektin, mitä en itsekään voi sietää. Siksi se kannattaa säätää juurikin voimakkuudelle 1-2/10 jolloin se korjaa nykimisen, muttei aiheuta saippuaoopperaefektiä.

 

[lator]

Hyvää keskustelua OLED liiketoistosta. Monenlaisia kombinaatioita olen testaillut, mutta aina palannut luomuun ilman ylimääräisiä prosessointeja. BFI kuolettaa värit ja latistaa kontrastia omaan makuun liiaksi myös SDR materiaalilla. Pienet asetukset eivät näkyvää välkkymistä aiheuta ja sulavuus kyllä lähestyy plasmatelevisioiden suuntaan. Potentiaalia ehkä kun paneelien natiivikirkkaudet kasvavat. Panasonic ei kiitosta liiketoistosta yleensä saa ja vaikka custom säätöjä liikkeen sulavoittamiseen perusvalikoiden puolelta löytyykin, itseäni silti häiritsee satunnaiset prosessoinnin epäjohdonmukaisuudet lähdemateriaalipohjaista nyksytystä enemmän. Yksi löytämäni laastari liiketoiston subjektiiviseen kohentumiseen on virtakaapelointiin ja -suodatukseen panostaminen niin television kuin sourcepuolen osalta. Myös saman sulakkeen alle kytketyt muut sähkölaitteet vaikuttaisivat erityisen haitallisilta tähän ilmiöön liittyen.

 

[JanJ1]

Hyvä postaus ja vastausjatkine 24p kuvamateriaalista ja liikevaikutelmasta nykyisillä sample and hold -näytöillä (eli LCD ja OLED)

Challenges of 24fps for domestic projectors

Background Hi, I've been following discussion in this thread about performance of late model projectors when showing content shot at 24fps: A number of the recent posts about different 24fps display modes and the effect on visible jitter or judder have been suppressed from view, being considered ...

www.stereonet.com

 

[JanJ1]

^Varsinkin tämä selittää miksi varsinkin HDR-materiaalissa 24p liikeresoluution rajat alkaa näkyä ihan eri tavalla kuin SDR-sisällössä:

"24fps 4K Blu-rays are being released with HDR, resulting in some parts of some scenes being very bright, increasing the speed of response of the light receptors in human eyes and making jitter very noticeable during moderate speed pans and with anything bright in the scene that is moving at a moderate or fast pace."

Ja OLEDin pikimustaan mustaa vasten HDR:n kirkkaimmat kohdat näyttävät vielä kirkkaammilta, kuin taustavalaistuissa paneeleissa (jotka muuten toki toistaiseksi pääsevät korkeampiin nit-lukuihin).

 

[MarkoN]

Mites saisi aktiivikajarit kiinni vanhempaan taulutelkkariin jossa ei line-outia eikä kuulokeliitäntää? Scart on kyllä, mutta sen kautta volumesäätö ei toimine. Chromecast käytännössä ainoa kuvalähde, ja sen kautta onnistuisi volume-säätökin, mutta vissiin usb-audio disabloitu tuostakin hiljattain.