Tekniikkaa: Miksi 2-tie on niin hyvä?

  • Keskustelun aloittaja ksaunisto
  • Aloituspäivämäärä
K

ksaunisto

alspe sanoi:
DIY hommia miettineenä olen ymmärtänyt ja saanut ymmärtää, ettei periteisellä jalustamallisella 2-tie kaiuttimella pitäisi olla paljonkaan saumaa.

On ja ei ole saumaa. Riippuu millaiseen tilaan, mihin kohtaan ja minkä kokoiseksi kuuntelukolmionsa virittelee. Joskus tavanomaisen jalustakajarin sovittaminen voi epäonnistua, mutta veikkaan että useimmissa tapauksissa homma saadaan lopulta toimimaan jos sijoittelulle ei aseteta mitään rajoituksia.
Jos sohvan ja kajareiden paikat määrätään ensin ja setti kasataan vasta sitten, voi lopputulos olla jalustamalleilla ja muillakin tavanomaisilla keskosilla sietämättömän surkea. Yksi esimerkki löytyy täältä.

Jos vähänkään meinaat aikaisia heijastuksia lattiasta tai etuseinästä, niin ainakin lattiaheijastuksille on olemassa jopa tarve. Siitä on muistaakseni keskusteltu viimeksi vuosi-pari sitten enemmän naapuripalstalla. Lähikenttäinen tai muuten täysin integroitunut toisto ei ole aina kaikkein luonnollisin ja läsnäolevin vaihtoehto, vaan sellaista tarjoilee aika usein juuri (dippaileva) jalustakajari.
 
jni sanoi:
Sitten kun vielä systeemiin lisätään imupiirejä, niin saadaan musiikki tapettua lopullisesti.

Voiko tästä tehdä johtopäätöksen että jumalaton sarvi vasteessa = musiikkia?

Tosin jos katsotaan miten laajalla perspektiivillä noita toteutuksia tehdään onhan noita. Jotkut valmistajat tekevät kotelotkin musiikki-instrumenttien tapaan. Sopivalla tavalla värähteleviä ohuita vanereita ym. Vähän niinkuin kitara tai viulu. Soihan se.
 
alspe sanoi:
No ootko sä käynyt itse toteamassa H:t ja S:t ihan susiksi?

En eikä tästä ollut kysymyskään. Subjektiivisesti saatan tykätä ihan mistä tahansa ja DIY rakentelijana on myös mahdollisuus toteuttaa kohtuullisen kieroutuneita preferenssejä mutta tämä nyt on sinänsä sivuseikka. Markkinoilla on kuitenkin joka lähtöön toteutuksia ja yksi ääripää on tuo mainitsemani. Toisessa ääripäässä on sitten jotain muuta ja molemmille tuntuu löytyvän jonkunlainen markkinarako kun edelleen riekkuvat markkinoilla.
 
Jussi Toivanen sanoi:
Voiko tästä tehdä johtopäätöksen että jumalaton sarvi vasteessa = musiikkia?
No ei tietenkää. Elementit pitää valita niin, että niiden vaste on toistokaistalla mahdollisimman suora. Lisäksi on eduksi, jos elementin vaste sopivasti laskee juuri jakotaajuudella.
 
Mikael Nederström sanoi:
Vastaavasti monimutkaiset elementtikonfiguraatiot, 4. asteen suotimet ja hankalasti yhteen istuvat vaiheet ja säteilykuviot niistävät musiikista elämän ja ilon. Soundista tulee helposti kuivakan, kuolleen ja ylinkontrolloidun tuntuinen. Se voi kuulostaa hetken aikaa oikealta, mutta sillä ei tee mieli uppoutua musiikkiin.

LR-suodoissa on myös pystysuuntakuvioon liittyviä ongelmia, jotka mahdollisesti aiheuttavat äänen kuolemaa. Vaihesovitetut jaot lisäävät pystysuuntaavutta jakojen kohdalla, joten suuntaavuuden kasvu sekä sen heittely keskittyy äänen elämää ylläpitävälle keskialueelle.

Kohtuullista vaihesäröä vastaan mulla ei ole pahaa sanottavaa. Jopa 3-tie tuntuu olevan nopea, iskevä, avoin ja eloisa jos alin jako on riittävän ylhäällä ja keskialueen heijastusteho pysyy tasaisena ja riittävänä.
 
alspe sanoi:
Kannattais varmaan ensin kokeilla ja sitten vasta huudella omia totuuksia. Jos kuulostaa hyvältä niin on hyvä. Ei aina varmaan kannata tuomita muita insinöörejä tai asioiden tutkijoita jos ei satu kohtaa omaa ideaalimaailmaa. ;)

Taas meni se pointti ohi. Kuten pyrin mainitsemaan subjektiivisesti ihmiset voivat pitää mistä tahansa. Jos jokin toteutus jonkun mielestä kuulostaa hyvälle niin hyvä on. Jos noita on riittävän monta voi olla mahdollisuuksia jollain valmistajalla tuottaa niitä ehkä jopa leipänsä eteen. Ei se sen monimutkaisempaa ole.

Mitä tekniseen puoleen tulee minua DIY rakentelijana ja jonkuntasoisena tekniikasta kiinnostuneena (tosin rajallisin suuntauksin) ihmisenä kiinnostaa miksi jokin toimii kuten se toimii. Ei minulla ole mitään sitä vastaan että joku subjektiivisesti tykkää esim sarvesta vasteessa keskialueella, kokee sen tuovan elävyyttä soundiin ja kokee että jos se otetaan pois musiikki kuolee eikä kuulosta enää hyvälle. Kuten sanoin minulla on itsellänikin omat perversiot joiden mukaan mennään. Ehkä kukaan muu ei tykkää samoista mutta se nyt on minulle yksi hailee.

Pointti johon alunperin kommentoit olivat nuo soivat kotelot. Niissähän kysymys ei ole teknisesti enää äänen ja musiikin toistamisesta vaan tarkoituksellisesta äänen värittämisestä kohti sopivaa preferenssiä josta sitten jotkut tykkäävät. Jos jonkun täytyy saada kuunnella se levy setillä jossa kotelo soi kuin kitara ja vaste muodostuu perunapellosta niin ihan vapaasti.

Aiheesta on muistaakseni ollut aikaisemminkin puhetta mutta en edelleenkään ymmärrä miksi koet kommentointini olevan jotain ylimaallista totuuden julistamista? Tässäkin tapauksessa olen tietääkseni tuonut varsin yksiselitteisesti esille sen ettei minulla ole kenenkään harrastamista vastaan mitään eikä kenenkään henkilökohtaisia preferenssejä vastaan mitään. Se että jos sanon jonkun systeemin teknisesti värittävän ääntä miksi se kalahtaa kenenkään nilkkaan? Kaikki systeemit värittävät ääntä, toiset enemmän, toiset vähemmän. Pidän erittäin todennäköisesti itsekin jostain sopivalla kierolla tavalla värittyneestä äänestä ja se sopii omiin prefererensseihini. Eikä asian tunnustamisessa ole mitään ongelmaa. Pääasia on että korvat tykkää.

Edit: Niin ja mitä "omaan totuuteen" tulee se että kritisoin joitain valmistajia tietoisesta signaalin vääristämisestä teknisessä mielessä ei ole mikään subjektiivinen asia vaan tekninen fakta. En vain ymmärrä miksi aiheesta pitää ottaa herneitä koska monissa tapauksissa asia mainitaan rehellisesti ja täysin tiedostaen valmistajan toimesta aina tuote-esitteitä ja speksejä myöten.
 
Niin 2-tie musiikin kuuntelussa. Onhan se markkinallisesti, sijoituksellisesti ja sisustuksellisesti ainakin semmoinen sopiva kompromissi. Valmistaminen ei maksa älyttömiä, rakenne on suhteellisen yksinkertainen, ulkoasu mahdollista tehdä siroksi ja sisustuksellisesti toimivaksi ja toistaa kuitenkin suhteellisen hyvin tehtyihin kompromisseihin nähden kohtuullisen helpolla sijoittelulla. Ja kieltämättä saahan onnistuneesta 2-tiestä varsin oivaa ääntä ulos käytettyihin komponentteihin ja rakenteen kokoon nähden. Tottakai rajat tulee vastaan mutta se on sitten niitä kompromisseja..
 
OT


alspe sanoi:
Pointtini oli, että miksi pitää tuomita teknisestikään vääränä se mitä et itse ole kokeillut sen paremmin? Jos se kaiutin on suunniteltu niin että kotelo on tarkoituksella osa äänivärähtelyä? Vähän sama asia kuin vaikka ympärisäteilevä diskantti. Mikä herranjumalan järki siinä on pas.koa seinien kautta? Kaiuttimet milli irti korvasta niin kuullaan se ääni mikä on tarkoituskin. ;)

No ympärisäteilevä on sitten huoneen kanssa omanlaisensa kompromissi mutta koska 100% suuntaavaa rakennetta ei suljettujen kuulokkeiden tai nappien jälkeen ole olemassa tuo kompromissi seuraa kaikkia muitakin kaiutintoteutuksia. Hieman erilaisena ainoastaan. Mutta se jos kotelon seinämät tehdään tietoisesti ohuen ohuesta vanerista ja rakenne hienosäädetään musiikki-instrumentin tapaan värähtelemään ja luomaan ääntä pelkän toistamisen ohella niin onhan se täysin tietoista vääristämistä.

Voisihan sitä toisinpäinkin ajatella, että miksi ihmeessä tehdä kotelosta niin massiivinen että suuri osa kaiutinelementin vähäisestä energiasta uppoutuu koteloon. :)

Liekkö sen kaiuttimen äänen sitten tarkoitus muodostua pelkästään niistä säteilijöistä joissa itsessään voidaan tietenkin taas hakeutua ääripäistä toiseen eli lähteä hakemaan teknistä perfektionismia tai tehdä halutulla tavalla signaalia paskova rakenne vai onko tarkoitus että se kotelo muodostaa myös osan äänestä. Teknisesti se kokonaisuus ei pysy kyllä hanskassa jos kotelo päästetään hallitsemattomasti värähtelemään. Hallitsemattomalla taas viittaan siihen tuotekehitysresurssiin jolla valmistajat keskimäärin toteutuksia tekevät eli en usko kovinkaan monella valmistajalla olevan faktaa siitä miten se kotelo käyttäytyy ja miten se saadaan värähtelemään hallitusti ja näin ollen tukemaan elementtien kautta haettua teknistä perfektionismia. Muuten se menee taas siihen halutulla tavalla signaalia paskovaan rakenteeseen. Esimerkin vuoksi Suomessa käsittääkseni Genelec on ainoa jolla on edes resursseja alkaa tuotekehitellä jotain teknisesti kunnollista ja tehdä se huolella. Näin halutessaan. Monet muut pajat on lähinnä pienissä piireissä muutaman työntekiijän voimin pyöriviä nyrkkipajoja. Kaikella kunnioituksella heitä kohtaan ja edelleen subjektiivisesti hyviä toteutuksia tulee monilta valmistajilta. Joku tykkää ja puljut on pystyssä mutta tuotekehityksellisesti työ on aika alkeellista.

/OT
 
silmaauki sanoi:
Mun ymmärtääkseni ei ole koskaan tarkoitus, että kotelo muodostaisi tarkoittamallasi tavalla osan äänestä (siis lisäämällä jotain resonanssaja tms.). Kyse on lähinnä siitä, että kotelo aina tukee elementtiä sen muodostaessa äänen (on sitten kyse suljetusta, paffelista, torvesta, tai mistä lieneekään). Keveys ja jäykkyys voi olla hallittua. Minullakin kotelon eräät seinät kyllä koputettaessa soivat lähes kuin kitaran kansi, mutta ei musiikkia toistaessa tapahdu vastaavaa.

Onko nyt kuitenkin niin että äänen, kokonaan, tulisi syntyä säteilijöistä eikä kotelosta?

Kotelo lisää aina resonansseja. En tiedä onko maailmaan vielä tehty yhtään koteloa joka ei muodostaisi jotain. Kysymys on siitä miten ja millä tavalla se tukee, kuten asian ilmaiset, toistettavaa ääntä. Tukeminen on ehkä vähemmän aggressiivinen sana kuin esimerkiksi käyttämäni äänen värittäminen tai hallitsematon resonointi.

Hallitsematonta värähtelyä tulee toki välttää. Ainoa keino tähän ei tietenkään ole järjetön massa.

No tässä tullaan äkkiä vastaan niihin suunnitteluresursseihin. En tiedä ulkolaisten valmistajien, kuten mainitsemasi Ocellia, resursseja tuotekehityksen saralla. Minkä verran tehdään perfektionistisesti ja minkä verran mennään enemmän yritys-erehdys menetelmällä kokeillen ja kuuntelukokeisiin luottaen. Tässä täytyy kuitenkin selvästi erottaa ne kaksi eri asiaa. Subjektiivinen kuuntelunautinto ja tekninen perfektionismi. Nämä voivat olla tekemisissä keskenään tai sitten niillä ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään. Jos otetaan kotimainen esimerkki niin esimerkiksi Tetrimäen Crevasse ei ole teknisesti kovin häävi esitys. Mutta jos on ollut tekemisissä suunnittelun pääepelin kanssa tietää myös miksi. Jos esimerkiksi verrataan Crevassen nauhaelementin evoluutiota, alkukehityksestä nykyvaiheisiin, vaikkapa Genelecin tulevan koaksiaalielementin kehitykseen niissä on valovuosien ero. Siinä teknisessä perfektionismissa. Subjektiivisesti oletan molemmille löytyvän subjektiiviset faninsa ja roju menee kaupaksi. Useimmille yrittäjille tämä myös riittää ja miksei, leipää tulee pöytään. Ja tähän väliin täytyy myös korostaa ettei käytetyt esimerkit ole kuin esimerkkejä. Käytin Geneleciä koska ympäristö on joissain määrin tuttu ja prosessit joissain määrin tiedossa. Saman tyyppistä lähestymismallia on joissain määrin mm brittien B&W tuotannossa jossa kotelorakenteisiin, CNC koneistukseen ja elementtitekniikkaan on oikeasti panostettu.

Alalla on lukemattomia tuotteita joiden suosiolle olettaisin löytyvän ainakin osaperuste siitä että ne ovat teknisesti niin epätäydellisiä. Eli väki tykkää niistä niissä esiintyvän teknisen virheen vuoksi. Jätetään sinne hallittu värähtely, resonanssi, heitto vasteeseen ja saadaan subjektiivisesti sopiva lopputulos. Jos asia korjattaisiin teknisesti lopputulos olisi subjektiivisesti huonompi. Musiikki kuoli, elävyys lähti, mitä termejä ihmiset sitten käyttääkään. Kuulostaa tietysti hyvinkin karulle ei siinä mitään. Tämän vuoksi mm Seasilla on rasitteena kokoelma valmistajia joille täytyy valmistaa Väinämöisen aikuisia elementtejä vaikka modernit pieksää ne teknisesti 6-0.
 
alspe sanoi:
Välillä vaan tuntuu, että ne teknisimmät ihmeet jää jalkoihin. Ei aina, mutta ainakin joskus.

Niin onko tuote sitten kehitelty oikeasti oikein vai ainoastaan mainostetaan niin? Tuolla kuuntelu vs mittausketjussahan on jo mainintaa siitä miten joku vahvistimen THD @ 1kHz ei sano oikein mitään. No eihän se sano. Sama vetää kaiuttimesta vapaakenttävaste suoraan edestä ja kritisoida jos se ei kerrokaan kaikkea mille se kuulostaa.


Mikähän kumma siinä sitten on? Onko porukka suurimmaksi osaksi niin vinksahtanutta, että tykkää täysin puutteellisesta äänestä? Vai voisiko olla, että tuotekehityksessä pitää katsoa peiliin tai käyttää tuotekehityksessä enemmän muita metodeita kuin mittareita? Eiköhän se kuuntelu ratkaise loppupeleissä.

Subjektiivisesti tietenkin. Tosin epäilen että on joitain harrastajia jotka kumartavat liikaakin mittauksia ja jos se mennään sitten sen mukaan että korva on väärässä niin eihän se käytännössä toimi. Jos tarkoitus on nauttia musiikista niin kuunnellenhan se pitää valita. On se teknisesti sitten mitä tahansa.

Jos taas ajatellaan teknisestä perspektiivistä ei se ensimmäinen tapaus audiohistoriassa olisi jos joku pitää teknisesti neutraalia ääntä tylsänä, kuolleena, mitäänsanomattomana tai mitä nyt tahansa. Kyllähän siihen kummasti saadaan eloa kun sotketaan signaalia sopivasti. Subjektiivisesti sopivasti kunkin korvalle sopivalla tavalla. Ja sitten taas löytyy se sakki jolle se subjektiivinen oikea sattuu samaksi kuin se teknisesti oikeaoppista lähestyvä. Oikeaoppisella tarkoitan nyt sitä että signaali pyrittäisiin toistamaan semmoisena kuin se sinne syötetään. Absoluuttista faktaa levyn sisällöstähän ei ole kenelläkään.

Eihän 1-tie kaiutinkaan ole mitenkään teknisesti "järkevä" jos vertaa moneiteiseen kaiuttimeen jossa IM-säröt ym pysyy alhaalla. Kas kummaa, kyllä todella hyviä yksiteisiäkin on, parempia kuin moniteisiä.

Subjektiivisesti mikä tahansa voi olla hyvä riippumatta miten hyvä se teknisesti on. Riittää kun joku siitä tykkää. Markkinallisesti kun riittävän moni tykkää että kannattaa tehdä. Kuten jo aikaisemmin mainitsinkin. Ja kuten kirjosta tiedämme makuja on erittäin monenlaisia. Subjektiivisesti.
 
silmaauki sanoi:
Ainakin minusta asia on näin. Mutta harvassa tapauksessa elementti on ilman koteloa. Se kotelo auttaa elementtiä tuottaman ääntä toivotulla tavalla.

Onhan noita erilaisia dipoli- ja baffeli-ratkaisuja ja toimii ne nekin. Semmoiset olkkarissakin parasta aikaa. Tuo tuottamaan ääntä toivotulla tavalla on ihan hyvä lause. Osaltaan sen vuoksi tuokin oma nykyinen toteutus on tuommoinen. Sivuseiniä vastaan tarjoaa suuntaavuutta ja vastaavasti takasäteily tarjoaa avaruutta ja ilmavuutta toistoon. Kaksi jälkimmäistä on sitten taas sitä hallittua paskomista perustuen johonkin subjektiiviseen preferenssiin. Tulisiko musiikkimateriaali X levyltä Y sitten toistaa tuolla tavalla vai ei on vaikeampi kysymys. Joku tykkää kuunnella sen noin, toinen jollain toisella tavalla.


Lopputuloksen kannalta on ihan se sama kumpaa menetelmää käytetään. Jos se toimii se toimii. Usein vaan se mikä sivullisesta saattaa ehkä kuulostaa tai näyttää yritys-erehdys -menetelmältä voi perustua kovan luokan ammattitaitoon. Sellaiseen, jota sivullisen ja maallikon on mahdotonta ymmärtää.

Kyllä mutta viittasin lähinnä siihen tekniseen lähestymistapaan verrattuna. Toki joku voi olla kultakorva ja saa sen setin soimaan subjektiivisesti firman imagoon ja soundi-ihanteeseen verrattuna oivasti ja sehän riittää. Riippumatta siitä millaisia teknisiä menetelmiä siihen tarvitaan ja kuten sanoin hyvin harvalla firmalla on oikein minkäänlaisia teknisiä tuotekehittelymahdollisuuksiakaan.

Kovin paljon oletuksia. Voisko vaan olla niin että sun käsitys teknisesti epäteydellisestä ei noin yleismaailmallisesti pidä paikkaansa? ;)

No tuo on taas asia joka pitäisi määrätyillä tuotteilla kokeilla. Mutta kaiuttimienkin osalta se ei ole niin yksiselitteistä. Jos otetaan esimerkki niin joku nosti esille imupiirit ja niiden huonon vaikutuksen. No jos ajatellaan vaikkapa metallikartioinen midwoofer 6½" kokoluokassa. Kartio soi kuin kello 4-5kHz alueella ja siitä ylöspäin. Asiaa saadaan korjattua lisäämällä imupiiri suotimeen. Toki imupiiri on käyttökaistan ulkopuolella mutta kuitenkin. Sarvi vasteesta saadaan pois ja teknisesti laite on parempi. No joku ei tykkää. Onko se sitten sen imupiirin syy kun se sotki sen homman vai sen että henkilö vain tykkää siitä että keskialueella on 10-15dB sarvi vasteessa ja kaiutin kilisee siinä kohtaa?
 
jni sanoi:
Vaikka se imupiiri on käyttökaistan ulkopuolella, joutuu hyötykaista menemään siitä kuitenkin läpi.

No itseasiassa ei koska yleensä se toteutetaan elementin rinnalle tulevalla piirillä.

Mitä vähemmän komponentteja suotimessa, niin sen parempi.

Mikä ettei mutta millä kompromisseilla sitä lähtee tavoittelemaan. Äärimmilleen vietynä se tarkoittaa 0 komponenttia joka taas tarkoittaa yleensä 1-tie settiä tai sitten täytyy tehdä aktiivisena. Ja siitä saadaankin oiva aasinsilta topicin puolelle eli monitie-ratkaisuissahan ensinnäkin komponenttien määrä ja lisäksi niiden koko alkaa kasvaa radikaalisti. Passiivisena, jos aktiivisenakin, kokonaisuuden hallinta on vaikeampaa.

DIY puolelta nousee monitietä vastaan vielä sekin aspekti ettei semmoiseen ole kovin paljoa soveliaita elementtejä tarjolla. Vaikka eipä noita ole kovin hyviä elementtejä midwoofer osastollekaan mutta parempaa valikoimaa kuitenkin kuin puhtaita midejä. Ja jos 2-tielle taas laskee plussia nykyiset pitkäiskuiset midwooferit tarjoaa refleksilootassa ihan kohtuullisesti bassoakin monenlaiseen käyttötarkoitukseen. Herkkyyden kustannuksella tietysti mutta jos ei muutenkaan kuunnella kovin lujaa / vaativaa materiaalia niin mikäs siinä.
 
Jussi Toivanen sanoi:
Onko nyt kuitenkin niin että äänen, kokonaan, tulisi syntyä säteilijöistä eikä kotelosta?

OT

Eipä ole mitään syytä tuohonkaan formaattiin väkipakolla ahtautua. Samasta syystä ei ole myöskään syytä tuomita mekaniikkaa hyödyntäviä ratkaisuja vääräksi tai värittäviksi. Mekaanisen resonaattorin voi rinnastaa vaikka refleksikoteloon, joka nauttii poliittisesti korrektin resonaattorin statuksesta jopa Iisalmessa. Vain harvat viitsivät tuomita refleksikotelon ääntä värittäväksi resonoinniksi, vaikka se on ilmiselvästi resonaattori, joka on tarkoitettua resonanssitaajuuttaan laajakaistaisempi ja resonoi kuuluvasti myös muilla taajuuksilla.

Vähän sama homma on epälineaaristen säröjen kanssa. Hifielementtien pienisäröiset moottorit ovat yleensä isompisäröisiä veljiään heikompia, joten niiden sähköinen vaimennuskyky sekä voiman ja massan suhde (acceleration factor) ovat pienempiä/huonompia. Samoissa olosuhteissa lineaarisemman ääni voi siis olla kotrolloimattomampaa velttoilua.

Eli yksittäisten epätäydellisyyksien irrottaminen käytännön kokonaisuudesta, jossa tehdään lähes aina kompromissi johonkin suuntaan, on trendikkäästi ja virtsanhajuisen anglistisesti sanottuna "omiin intresseihin sopivan osatotuuden cherrypikkausta".

Komppaukset siis näkökannoille, joiden mukaan mahdollisimman neutraaleiksi ja virheettömiksi valmistajansa mielestä suunniteltujen tuotteiden heikko kysyntä näissä piireissä ei välttämättä johdu hallitun paskomisen puutteesta, vaan siitä että valmistajalta on jäänyt jotain oleellista huomaamatta.

/OT
 
kimmosto sanoi:
Komppaukset siis näkökannoille, joiden mukaan mahdollisimman neutraaleiksi ja virheettömiksi valmistajansa mielestä suunniteltujen tuotteiden heikko kysyntä näissä piireissä ei välttämättä johdu hallitun paskomisen puutteesta, vaan siitä että valmistajalta on jäänyt jotain oleellista huomaamatta.

Tätä komppaan. Jotenkin tuntuu hassulta ajatus, että teknisesti "täydellinen" tuote kuulostaisi huonolta. Ei taatusti kuulosta. Tietyissä asioissa teknisesti "täydellinen" tuote voi kuulostaa huonolta ja samoissa asioissa paskova tuote paremmalta, koska se paskova tuote tekee muita tärkeämpiä asioita paremmin.
 
kimmosto sanoi:
Vain harvat viitsivät tuomita refleksikotelon ääntä värittäväksi resonoinniksi, vaikka se on ilmiselvästi resonaattori, joka on tarkoitettua resonanssitaajuuttaan laajakaistaisempi ja resonoi kuuluvasti myös muilla taajuuksilla.

Refleksikotelo on refleksitoimintonsa osalta sitä hallittua osuutta kotelon toiminnassa. Mutta sikäli kun paineenvaihtelut on edelleen suljettua suurempia tekemällä kotelonseinät pahvista sekään ei taas toimi. Ja mitä tulee putken kokonaistoimintaan lieveilmiöineen sitäkin on mahdollista kehittää mutta kuinka monella valmistajalla se on mahdollista ja kuinka moni vain tökkää sopivan putkenpätkän kotelon persauksiin ja se on siinä. Refleksikoteloa käytetään myöskin sen lieveilmiöiden vuoksi siihen hallittuun paskomiseen eli siihen että sinne kotelon taakse syljetään jotain taajuuksia ja saadaan sopiva efekti aikaan. Liian ahtaan putken tuhinaa en tiedä käyttäisikö kukaan mutta voisihan silläkin jotain erotiikkaa irrota tai saisiko sen vislaamaan tahdissa?

Eli yksittäisten epätäydellisyyksien irrottaminen käytännön kokonaisuudesta, jossa tehdään lähes aina kompromissi johonkin suuntaan, on trendikkäästi ja virtsanhajuisen anglistisesti sanottuna "omiin intresseihin sopivan osatotuuden cherrypikkausta".

Komppaukset siis näkökannoille, joiden mukaan mahdollisimman neutraaleiksi ja virheettömiksi valmistajansa mielestä suunniteltujen tuotteiden heikko kysyntä näissä piireissä ei välttämättä johdu hallitun paskomisen puutteesta, vaan siitä että valmistajalta on jäänyt jotain oleellista huomaamatta.

Ei se yksisilmäisesti toimi tuokaan. Tuostahan olen jo kirjoittanut useampia esimerkkejä. Hakemalla minimaalista signaalitietä ajaudutaan lopputulemaan jossa suodinta ei ole ja se voi sitten kusaista monta muuta juttua. Neutraali ja virheetön taas teknisesti on korkeintaan ajattelumalli jota pyritään lähestymään ja tehdään se määrätyin kompromissein. Edesmenneellä Hifin palstalla pari innokasta hemmoa hehkutti mm Iisalmen tuotteita siihen malliin kaiutinmaailman perfektionismiksi että joku jo kommentoikin asiaan: jos tuote on jo täydellinen miksi firmassa on puolentusinaa kaveria tuotekehittelemässä tuotteita edelleen?

Ja edelleen jos jatketaan sillä resurssiasialla harvalla valmistajalla on minkäänlaisia mahdollisuuksia edes lähteä ajattelemaan mitään semmoista. Kotimaisista tulee esimerkiksi useampia mieleen ja hintavista vehkeistä esimerkiksi Crevasse. Onhan se hieno ja jonkun mielestä soi hyvin, se varmaankin riittää.

Edit: Se muuten tuli kanssa mieleeni että Crevassehan sivuaa aihettakin. 2-tiehän se on. :D
 
jni sanoi:
En rupea asiasta sen enempää vänkäämään, mutta omien kokemusten (=myös kalliiden) myötä vuosien varrella olen havainnut, että Köykkä oli jo 1980-livun alussa oikeassa väittäessään että kaikki kelat signaaliketjussa tappavat musiikin. Vaikka se imupiiri on käyttökaistan ulkopuolella, joutuu hyötykaista menemään siitä kuitenkin läpi. Mitä vähemmän komponentteja suotimessa, niin sen parempi.

Nykyisissä kaiuttimissani (DIY, 3-tie!) on 1. asteen suotimet (paitsi diskantin ylipäästö) ja elementit on valittu niin, ettei niissä ole mitään sarvia. Ja tykkään kovasti.

Myös aktiivinen, digitaalinen jakosuoto on hyvä vaihtoehto. Passiivinen suotimen aiheuttamasta säröstä huonontuneesta kaiuttimen herkyydestä pääsee samalla eroon.

Voisin nopeasti kertoa oman tulevaisuuden haave -settini:

Kaiuttimen toteutukseen liittyen; mielestäni 2-tie toteutuksessa on selkeitä puutteita. 2-tie -ratkaisuissa ongelmana on kovaa kuunneltaessa, että sekä bassoa että keskiääntä toistava elementti (nk. bassokeskiääninen) puuroutuu keskiäänillä kun bassot heiluttelevat elementtiä miten sattuu. Keskiäänien tarkkuus ja resoluutio laskee. Optimaalista tuo ei ole hiljaakaan kuunneltuna. Keskiäänisen tulee ehdottomasti olla erikoistunut omalle alalleen sillä yleensä juuri hyvä resoluutio ja vivahteikkuus keskialueella tekee musiikista erityisen nautinnollista.

Ratkaisu on, että kaiutin on jaettava useampaan digitaalisesti jakosuodettuun elementtiin. Tämä tarkoittaa vähintään 3-tiekaiutinta.

Bassopuolella riittäisi yksikin elementti, mutta bassoelementti joka toistaa tarpeeksi hyvällä laadulla 200Hz:n ja 300hz välille ja kykenee samalla tuottamaan riittävästi painetta aina kuulokynnyksen alarajalle saakka, tai miksei alikin, on yksinkertaisesti paljon vaikeampaa ja kalliimpaa rakentaa kuin systeemi jossa on ~ <20 - 70hz erikoistunut elemetti ja 70 -200/300hz erikoitunut yläbassoelementti. Tästä syystä tinkimätön 4-tie -ratkaisu on helpompi totuttaa kuin tinkimätön 3-tie -ratkaisu. Jos ei halua rakentaa kauhean kokoista yhtä lattiakaiutinta, voi alimmat bassokaiuttimet erottaa omiksi kaiuttimikseen, eli nk. stereo subbareiksi.

Diskanttipuolenkin voisi jakaa kahteen esim. kuten Dali ikoneissa on tehty. Ribboni voisi olla omiaan avartamaan äänikuvaa >10kHz taajuuksilla kartionsa keveyden ja toistonsa tarkkuuden ja ulottuvuuden ansiosta. Tällöin kyse olisi jo 5-tie -ratkaisusta.

Hyvillä päätteillä (joita menee 3-5kpl, eli tri-amp - penta-amp, jotta voidaan käyttää aktiivista jakosuotoa jokaisella elementillä) ajettuna ja oikein säädettynä, tuollaisella setillä pääsee varmasti audiohurmokseen. Setti on sinänsä vielä älyttömän yleispätevä sillä aktiivisella digitaalisella suotimella saa kaiuttimen sointia muutettua loputtomasti kun voi pelata 6dB - 48dB jakojyrkkyyksien (jotka eivät aiheuta ryhmäviivevirheitä) sekä jakotaajuuksien kanssa hertsin tarkkuudella. Kaiuttimet, jotka ovat rakennettu erittäin laadukkaista elementeistä, ovat kaiken kukkuraksi siis asetuksia muuttamalla miljoona erisoundista kaiutinta yksissä kuorissa. Kaikkien kurimusten äitiä eli huonevastettakin voi korjata ekulla noilla digisuotimilla usein.

Saattoi mennä vähän OT:n puolelle, mutta jotain liityntäkohtaa aiheeseen kuitenkin.
 
miksin sanoi:
Ref3A. Paitsi että bassokeskarille ei taida olla minkään näköstä päästäistä, ja disullekin vaan 1. asteen. Aika lähellä 8k, jos en väärin muista.
Taitaahan noita olla muillakin valmistajilla samalla periaatteella tehtyjä. Diapason, ainakin.

Refet (Dulcet kotona, DaCapo vain demoilla kuuunneltuna ) on kyllä mun pönttökaiutinten shortlistilla- toimii. Enkä taida olla ainoa kun pitää noista.
(Se tiätty on sitten eri juttu onko noin siksi että toimintaperiaate on hieman normaalista poikkeava, vai siitä huolimatta=).)

Muistankohan väärin, että jotkut Eposmallit ovat myös ns. suoraankytkettyjä basson osalta. Kuuntelin niitä jokunen vuosi sitten TL-audiossa, eikä hassumalta kuulostanutkaan. Oli nopeutta, musiikki eli.
 
Suattaani olla Epoksetkii. Alspe hoi, älä jätä?


Mut sitten kaksitie ei enää olekaan tikkarinsyöntiä tehdä hyvin jos sen pitäis kestää myös kovaa soittamista bassoakin sisältävällä musiikilla.

Loivat suotimet on yleensä ollut yjhsi yhteinen nimittäjä niille kaiuttimille mistä mä ainakin olen tykännyt, elementtien lukumäärästä riippumatta. Ehkä se on sitten ne niitten mainitut vaikutukset vapaakenttävasteeseeen. Tai sitten ne spekulaatiot jyrkempien suotimiten aiheuttamista ongelmista vahvistimelle. EOS.


(ootee:

Mitä sit jos keskialueella on joku patti? Se on siellä ja se on sama kaikille äänityksille. Äänitysten välisiä eroja se ei hävitä mihinkään, ja se "miltä äänitteiden pitäsi kuulostaa" on kuitenkin uskonasiaa ja illuusiota>=| )

---coat.
 
Kyllä kaksitiestä saadaan aikaiseksi vallan mainiota ääntä. Esimerkkinä vaikkapa nämä pienokaiset:
Usher_D2s.png

Hyvät on.

Ja jakotaajuus taitaapi olla sangen alhaalla... :D

t. jjahifi
 
miksin sanoi:
Alspe hoi, älä jätä?

Tästä voinee päätellä miten hifistä voi keskustella järkevästi. Ei henkilökohtaisuuksia, mielestäni asiallisesti argumentoitua asiaa ja selvästi tuotu esille se ettei tarkoituskaan ole tökkiä kenenkään subjektiivisia preferenssejä. Korostetusti mainittu että tekninen aspekti on erikseen ja sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä sen subjektiivisen puolen kanssa. Subjektiivisesti mikä tahansa voi olla jonkun mielestä hyvä. Se riittää.

Eri juttu jos menee tuonne "näin harrastan" puolelle ja alkaa tapella jonkun henkilökohtaisia tottumuksia vastaan. Mutta olihan tämä taas arvattavissa..

Over and out.
 
Back
Ylös