Taajuus- ja/vai vaihevaste

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
15 027
Kaupunki
Tampere
Voidaanko vaihe- ja taajuusvaste "erottaa" äänessä? Kummalle ollaan herkempiä? Yleinen ajatushan on (voi olla), että kun "kaikki soi yhtä lujaa niin toisto on täydellistä".

Laajakaistaelementti on vaihevasteeltaan hyvä, mutta kyllähän siinäkin voi olla "suotoa". Toisto voi kaventua esim. pölykupin värähtelyksi korkeilla taajuuksilla. Onko se sama asia kuin sähköinen suoto?
 
alspe sanoi:
Voidaanko vaihe- ja taajuusvaste "erottaa" äänessä? Kummalle ollaan herkempiä? Yleinen ajatushan on (voi olla), että kun "kaikki soi yhtä lujaa niin toisto on täydellistä".

Laajakaistaelementti on vaihevasteeltaan hyvä, mutta kyllähän siinäkin voi olla "suotoa". Toisto voi kaventua esim. pölykupin värähtelyksi korkeilla taajuuksilla. Onko se sama asia kuin sähköinen suoto?

Kyllähän ton amplitudin muutoksen kuulee herkemmin ja se on helpommin todettavissa.
Vaihevasteelle ihminen on melko immuuni ja tarkoitan sitä,ettei monikaan(tuskin kukaan) erota jos kahden eri laitteen/kaiuttimen välillä
on esim. 30ast ero ala-tai yläpäässä tai vaikka molemmissa.
Samoin absoluuttisen vaiheen kuuleminen ei taida ihan heti onnistua.

Jep,elementin vasteen lasku on "suotoa" siksi esim. joissakin kaksitie ratkaisuissa parjätään vain diskantin ylipäästöllä.
 
No eipä kovin hyvin ottanutkaan tämä aihe tuulta alleen. :-\


^ toki amplitudin muutokset näkee mittarilla ja kuulee helposti, mutta jospa vaihevaste on asia joka on vaikemmin selitettävissä, havainnoideen siten että joku vaan on pielessä? Se ei olisi merkityksellinen, niin eikö silloin monitiekaiuttimen rakentaminen olisi simppeliä? Yhtä herkkiä elementtejä vain yhteen sopivalla jakosuodatustaajuudella?
 
Saattaisihan se monitiekaiuttimen suunnittelu ollakin noin helppoa, jos kuuntelu tehtäisiin kaiuttomassa huoneessa. Ne monitiekaiuttimen elementit kun tuppaavat säteilemään sitä ääntä vähän muuallekin kuin vain eteenpäin.
 
Ensinnäkin haluaisin nostaa esiin termin minimivaiheisuus. Se tarkoittaa, että jos on olemassa jokin taajuusvaste, niin sille on olemassa vain yksi vaihevaste. Jos taajuusvaste on suora, niin on myöskin vaihevaste. Jos taajuusvasteessa on X kuoppa, niin sitten on vaihevasteessa Y ryppy. Y=f(X). Melkein kaikki ”analogiset” systeemit ovat minimivaiheisia. Niin kuin vahvistimet, kaapelit jne.

Laajakaistaelementti (niinkuin mikä tahansa kaiutinelementti) on periaatteessa minimivaiheinen systeemi. Laajakaista toki toimii niin, että korkeammat taajuudet irtoavat vain syvemmältä pölykupista, matalammat koko elementistä. Mutta tämä alkaa olla jo hiusten halkomista.

Monitiekaiutin ei ole minimivaiheinen. LR2 jakosuodin aiheuttaa teoriassa 180 asteen vaihesiirron. LR4 360. Silti taajuusvaste voi olla suora.

Itse olen temppuillut pari vuotta koaksiaalikaiuttimella, ja lineaarivaiheisilla FIR jakosuotimilla. Mielestäni lähin sukulainen laajakaistaelementille. Jonkun aikaa olen yrittänyt todentaa, että vaihevirheen voi kuulla, mutta LR4 jyrkkyyksillä ja noin 1kHz jakotaajuudella olen jo luovuttanut. Epäilen että 100Hz jakotaajuudella ja LR8 jyrkkyyksillä voi kuulla, mutten ole vielä varma. Testaaminen ja suodinkertoimien laskeminen alkaa kyllästyttää jo..

Tuossa on joku demo vaihevirheestä. Eka ja toka eroaa mielestäni, muut vähemmän. Epäilen että demoa tehdessä on käynyt käpy.
http://www.youtube.com/watch?v=wh56h8op2nY
 
Vaiheasiasta on ollut mielestäni aika paljon keskustelua vuoden sisällä, joten ittellä ei oikein enää ottanut tuulta.

Perushommahan on se että amplitudivasteen heitot ovat >100x helpommin kuultavia, joten painotukset on ensisijaisesti sillä puolella.

Minimivaiheisuus tulikin edellä, joten pyyhin sen tästä pois......
Teoreettinen esitys: The law of Bode and the Hilbert transformation
Toisin sanoen on turha väittää että vaihevaste olisi suora laajiksillakaan jos amplitudivaste ei ole luotisuora kuuntelupaikalla.

Luontaisen vaiheheittelyn päälle tulee suotimista, koteloinnista, säteilijöiden ominaisuuksista ja sijoittelusta johtuvia lisäviiveitä. Moniteissä lisäviiveet alkavat erottua omaan korvaan 3-tiestä alkaen jos jaot ovat riittävän jyrkkiä ja alhaalla. Refleksin lisäviive kuuluu jo selvemmin kuin suljetulla, ja huoneen aiheuttamat lisääviiveet ympärisäteilevillä (ja peräaukkoisilla) selvemmin kuin yksisuuntaisesti suuntaavilla (*kardioideilla).

Mutta mutta, lisäviiveiden vertailu on käytännössä varsin hankalaa, koska lisäviiveiltään erilaiset systeemit ovat useimmiten erilaisia myös taajuusvasteen ja suuntakuvion puolesta. Pelkästään lisäviiveen vaikutusta voidaankin tutkia vain vertailemalla kahta eri ääninäytettä, joista toiseen on tehty lisäviivettä FFT-suotimella tms.
 
Aikanaan tuli rakenneltua äänentoistoa autoon. Ainakin matalien taajuuksien osalta vaihe-erot kuuluvat selkeästi. Väärässä vaiheessa oleva bassoelementti kuulosti "erilliseltä möykyltä" vaikka kuinka tasasi taajuusvasteet oikein. Viiveitä säätämällä sai subbarinkin oikeaan vaiheeseen jolloin se ikäänkuin loksahti paikalleen. Sen jälkeiset taajuusvastesäädöt olivat hienosäätöä. Väärässä vaiheessa ollut subbari kuulosti soivan auton takaosasa (ja sinnehän se oli sijoitettukin". Kun vaihe hiottiin oikeaksi, se alkoikin kuulumaan edestä.

Joka tapauksessa oli sitten kyse taajuus- tai vaihevasteista, molemmat ovat kuultavia ja olennaisia hyvässä äänentoistossa.
 
^Kokoaallon mittainen vaihevirhe ei ole kotilaitteissa kovin yleinen. Tuon tason munaus voi sattua lähinnä subbareilla.
 
kimmosto sanoi:
^Kokoaallon mittainen vaihevirhe ei ole kotilaitteissa kovin yleinen. Tuon tason munaus voi sattua lähinnä subbareilla.

Itse asiassa tässä ei puhuta koko aallon mittaisesta virheestä vaan aallon osan (kun subbareista puhutaan). Kokemukseni mukaan jo osittainenkin vaihevirhe on kuultavissa. Se pätee sekä autokäytössä että kotona. Autokäytössä subin sijaintia ei voi paljon muutella joten vaiheen säätäminen pitää tehdä muilla keinoilla. Termi "munaus" on rankka, jos oikeaan vaiheeseen laittaminen vaatisi subin sijoittamisen Muuli-peräkärryyn.

Mulla on Genelec-Velodyne läjä ollut parissa eri huoneessa. Molemmissa tapauksissa on joutunut viilaamaan subin vaihetta jotta se on saatu istumaan Geneihin. Taajuusvasteen virheissä joku sävel voi kuulua liian lujaa tai hiljaa. Vaihevirheissä koko basso-osasto kuulostaa huonolta.
 
pjvfinland sanoi:
Itse asiassa tässä ei puhuta koko aallon mittaisesta virheestä vaan aallon osan (kun subbareista puhutaan).

Riippunee toistetun aallon pituudesta ;). Jos subukka toistaa 20-100Hz, niin siinä on toistetuilla aalloilla mittaa 3,4 -17,2 metriä, joka vastaavasti ajassa vastaa 0,01 - 0,05 sekuntia. Auton takakontissa olevan subin viivettä lisää usein takapenkki (sen resistanssi), jonka läpi subin ääniaallot joutuvat tulemaan.
 
pjvfinland sanoi:
Itse asiassa tässä ei puhuta koko aallon mittaisesta virheestä vaan aallon osan (kun subbareista puhutaan). Kokemukseni mukaan jo osittainenkin vaihevirhe on kuultavissa. Se pätee sekä autokäytössä että kotona. Autokäytössä subin sijaintia ei voi paljon muutella joten vaiheen säätäminen pitää tehdä muilla keinoilla. Termi "munaus" on rankka, jos oikeaan vaiheeseen laittaminen vaatisi subin sijoittamisen Muuli-peräkärryyn.

Mulla on varmasti rajoittunut maailmankatsumus kun en osaa tulkita tätä keskusteluksi subbarin sovittamisesta pääkaiuttimiin. Tottakai siinä hommassa on kysymys sekä vaihe- että taajuusvasteista ja matkaeroista, jotka voivat olla aallonpituuden sisällä - tai olla olematta. alspe varmaan suomentaa haluaako keskustella jostain hienosyisemmästä asiasta vai supparien säätämisestä.

PS. Matkaeron pysyminen aallonpituuden sisällä ei tarkoita etteikö voisi syntyä aallonpituuden mittaista vaihevirhettä.
 
^Eri kaistojen - kuten supparin+pääkajarin tai epäkeskeisen monitiekajarin - vaiheiden sovittamisesta vielä sen verran että vaihe-ero vaikuttaa kuulohavaintoon myös suuntakuvion muuttumisen vuoksi, kun liuskoittumisen nollakohdat ja maksimit osoittavat eri vaihe-eroilla eri suuntiin. Havaittavien äänien tulosuunta, sävy ja voimakkuus voivat heitellä paljonkin, vaikka kajareista kuuntelijaa kohti suuntautuvien äänien summan taso ja vaihe saattavat pysyä kohtalaisen vakiona. Ts. kun puhutaan selkeää säätövirhettä/ominaisuuspuutetta pienemmästä vaihe-erosta, on vaikuttava asia yleensä suuntakuvio eikä vaihevaste. Hommaa voi mielikuvaharjoitella vaikka koaksiaalikajarilla; kuinka paljon huoneessa havaittava ääni muuttuisi kun disun napaisuus käännetään But18 jaolla. Ja vertailun vuoksi, kuinka paljon ääni muuttuisi kun sama temppu tehdään 2-tielle, jossa on erilliset elementit.
 
Otanta esille absoluuttisen vaiheen kuulemisen.Minulla on ayon auris esivahvistimessa vaiheen kääntö,jolla on hyvä testata vaiheen vaikutusta toistoon.Aikaisemmin mitä olen kikkaillut tuolla vaiheen käänöllä en ole saanut ihmeitä aikaan.
Nyt pitkästä aikaa kokeilin asiaa uudelleen, ja vaikutus oli suorastaan dramaattinen.Ääni meni täysin ontoksi,ja etäiseksi.
Suoraan sanottuna kuuntelukelvottomaksi.
Paljon on kyllä laittoistossa tapahtunut, kun viimeksi kokeilin tuota asiaa.
Suurin tekijä on varmasti kaiuttimien hyvä vaihetoisto.
 
Viimeinen silaus löytyi dacin vaiheenkäännöstä ja Juhanin tapaan olin sillä leikkinyt aikaisemminkin, mutta vasta hiljattain loksahti palaset kohdilleen.
 
Minulla tuo DIY-elementit mahdollistivat rakentaa suotimiin1-1,5ast.suotimet ,jotka ovat vaihetoiston kannalta hyvinkin toimivat.
Basso elementit soveltuvat ainostaan resistanssikoteloon,koska sen parametrit eivät sovellu suljettuun,eikä bassorefleksi koteloon.
Suunnittelin koaksiidielementin,siten että kartion liike ei aihetta minkäänlaista epäjatkuvuutta diskantin toiminnan kannalta.
Diskantti on myös huippupuhdas, koska raudattoman korkeaimpedanssisen elementin matalat säröt vaikuttavat aladiskantille.
Parhaimillaan äänikuva on ollut sellainen,että äänikenttä on muodostunut pään yläpuolelle.Yhdellä toisella äänitteellä rumpali on kuin olisi monenkymmenen metrin päässä näyttämöllä,ja kaikki tämä 2-kanava toistolla.
Tuhon asiaan vaikuttaa myös paljon Jann Allaertsin Finish rasia.
 
Back
Ylös