Rytmiryhmän vahvistimet: tehot ja käyttäytyminen

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 059
Kaupunki
Oulu
Terve,

pisti muutama asiaa silmään tuoreen Hifimaailman vahvistintestistä, joilla epäilen tiettyä korrelaatiota:

1. Arcamin surkeat antotehot 72Hz taajuudella ja reaktiivisella kuormalla
2. Arcamin taipumus korkeataajuiseen värähtelyyn
3. Arcamin kehut "rytmiikan" parhaana toistajana

Nyt mennään siis näihin "rytmiryhmän" vahvistimien ominaispiirteisiin ja lähinnä tuohon paljon hypetettyyn rytmiseen rullaavuuteen. Yllä mainiten voisi arvella että tuo Arcam kuuluisi myös tähän "rytmiryhmään". Itsellä on kuuntelukokemusta lähinnä Naimeista ja Densenistä jotka väittäisin myös harrastavan tätä rullausosaston suosimista, olenpa Arcamiakin käyttänyt jossa en tosin tuolloin "ymmärtänyt" tätä ominaisuutta noteerata mutta näin jälkijättöisesti ajatellen saattoihan siinäkin hyvinkin tuota vikaa jossain määrin olla.

Joka tapauksessa minulle on tullut vaikutelma että yhteistä näille rytmikkäiksi haukutuille tuntuu olevan että alimmat bassot, kokonaisvaltainen dynamiikka ja yleensä auktoriteettipuoli jättää toivomisen varaa ("makrodynamiikka"?), mutta äänen syttyminen ja sammuminen koetaan nopeaksi ja rytmi rullaavaksi ("mikrodynamiikka"?). Toisaalta on pistänyt silmään korkealle ulottuva taajuuskaista, zero feedbackit ja jopa nämä värähtelytaipumukset. Usein olen lukenut myös väitteen että äärimmäisen järeään tyyliin rakennetut raa'an tehokkaat (>250W-500W@8ohm) ja kovan auktoriteetin ja kontrollin laitteet hukkaavat jotain musiikillisista nyansseista ollen liiankin järkähtämättömiä musiikin toistajina.

Eli onko näissä rytmiryhmän laitteissa jätetty takaisinkytkentää käyttämättä ja toisaalta vahvistus tehty "kovaksi" eli haetaan nopeaa signaalin toistovastetta mutta rajoitetaan tai joudutaan rajoittamaan kokonaistason/tehon muutosnopeutta (dynamiikkaa)? Vai onko sitten kyse yksinkertaisesti siitä että nopeamman äänen vaikutelma saadaan suodattamalla matalampia pois ja tehoissakin voidaan sitten tinkiä.

Toisaalta näyttäisi että rytmiryhmän laitteilla suunnittelussa riskeerataan vähän värähtelytaipumuksienkin suhteen ja jostain syystä siis riittäviä tehoja kovimman dynamiikan ja alimpien bassojen toistamiseksi ei pystytä antamaan. Ehkäpä hetkelliset virrankulutuspiikit kasvaisivat järjettömiksi jos sama nopeus yritettäisiin toteuttaa alimmille taajuuksille saakka saatikka reaktiiviseen kuormaan ilman rajoituksia, olisiko jo koko päätteiden tuho edessä tuossa tilanteessa? Mutta tässä mainitussa Arcamin tapauksessakin mittausten puute vaikuttaisi kuuntelussa noteeratun hyveenä nimenomaan tuolla rullausosastolla.

Tässäpä taas näitä puoliteknisiä mutuanalyyseja, toivottavasti herättää jotain keskusteluja, näkemyksien tai kokemuksien kertoilua aiheesta. Olkaa kilttejä, älkää nyt alkako tässä ketjussa mitään musikaalisuutta tai flättärit vs. muut juupasteluja, olen kyllä lukenut jo ne keskustelut. :)
 
T

teekal

Vaikuttaa olevan näissä rytmikoneissa hieman eroja nimenomaan noiden alimpien kanssa, Expoissa niitä riittää, joihinkin tiloihin hieman liikaakiin, kun taas esim. Linn käsitteli noita matalia aika maltillisesti (sama oheislaitteisto, vain vahvistin vaihtui) , mitä nyt vähäisistä kokemuksista tein päätelmiä...

Mutta onhan noita eroja kaikkien merkkien välillä, ei pysty oikeen yleistämään mitenkään, jokainen laite käsittelee musiikkia niin eri tavalla..
 

pjl

Käyttäjä
Liittynyt
7.11.2007
Viestejä
584
Mikä on toistovaste tai tehon muutosnopeus? Tarkoitaako nopea toistovaste vahvistimen kaistanleveyttä? Jos tarkoittaa niin kaistanleveys kulkee tavallaan käsikädessä dynamiikan kanssa. Mitä nopeampi vahvistin sitä suurempia signaalitasoja ja suuremmilla taajuuksilla se pystyy toistamaan. Matalat taajuudet ovat tässä mielessä niin hitaita että ne toistuvat kaistanleveyden puolesta vahvarilla kuin vahvarilla.

Toisaalta teho ylensä kuluu juurikin matalilla taajuuksilla. Jos teholähde on mitoitettu niin että vahvistin ei tuota riittävästi jännitettä kuormaan alarekisterissä niin matalien taajuuksien "dynamiikka" kärsii ja tämä tuska ilmenee särönä. Mielestäni tällöin vahvistin kuitenkin on jo toimita-alueensa ulkopuolella eikä voi olla tarkoitettu normaalisti käytettäväksi niin. Vai voiko olla että nämä onkin tarkoitettu toimimaan kompressoreina nämä vahvarit? Erikseen suunniteltu latistamaan dynamiikkaa entisestään?

Tarpeeksi en asiasta tiedä minäkään mutta mikäs tässä arvuutellessa.

Pekka
 

Twisterkki

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.2.2007
Viestejä
888
Kaupunki
Uusimaa
Hyvä avaus Jannelta!

Mun fiilikseni on, että "rytmiseteissä" on jonkinasteista kovuutta ylemmälle keskialueella, ja toisaalta tiettyä kuivakkuutta kautta linjan - ei diskantin rikkautta tai erityistä lämminsointisuutta. Mä en kuitenkaan osaa kovin hyvin eritellä, kuinka suuri osa tästä vaikutelmasta on kaiuttimessa, kuinka suuri osa vahvistimessa; Naim on kuitenkin Naim myös löysempien kaiutinten edessä.

Mielenkiinnolla odotan rakentavaa keskustelua kiinnostavasta aiheesta - ja minäkin toivon, että poterot jätetään tässä threadissa kaivamatta :).
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
Kuka uskaltaa arvioida paljonko esimerkiksi Teekalin mainitsema Exposure ja Linn poikkeaa jos nämä equtetaan identtisiksi taajuusvasteeltaan...
 

Twisterkki

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.2.2007
Viestejä
888
Kaupunki
Uusimaa
Gretch sanoi:
Kuka uskaltaa arvioida paljonko esimerkiksi Teekalin mainitsema Exposure ja Linn poikkeaa jos nämä equtetaan identtisiksi taajuusvasteeltaan...
Minusta vastetta tarkasteltaessa pitäisi aina muistaa tarkastella myös vaihekulmaa eikä pelkästään magnitudia. Jos EQ muuttaa vaihetta, magnitudivasteen tasoittaminen ei tuota vertailukelpoisia tuloksia. Eli, uskallan arvioida, että jos Expo equtetaan Linnin vasteeseen, Expon magia menee rikki. Ja jos Linn equtetaan Expon vasteeseen, Linnin magia katoaa. Lukijan pääteltäväksi jätän tapauksen, jossa molemmat laitteet equtetaan jonkin muun koneen vasteeseen :).
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 059
Kaupunki
Oulu
Rohkaisen myös pienissä määrin tekemään omia arvioita ilman sen kummempaa miettimistä kaiuttimen roolista : itse olen nyt yhteensä pari-kolme kertaa kantanut koko elektroniikkasetin kotosalta muualle ja joka kerta on täytynyt todeta että yllättävän paljon, mielestäni yli 50% tulee tutusta soundista mukana vaikka kaiuttimet ja akustiikka muuttuu. Mutta tämä nyt ei varsinaiseen aiheeseen liittyen.

Tämä equtuskysymys on minusta vähän epärelevantti, mutta kysyisin mieluummin niin päin että miten on selitettävissä "rytmiryhmäläisen" vaje alapään auktoriteetissa/dynamiikassa vaikka mitatun taajuusvasteen osalta matalan basson vaste on sama kuin jollain "hitsausmuuntajalla" ? Viivasuora vastehan on ollut jo iät ajat mitattavissa vahvistimesta kuin vahvistimesta eli en kyllä sen takia taajuusvastetta katsoisi, tuo uusi lehden kaiutinsimulaattori oli minusta kerrankin jotain uutta mittausten saralla koska siitä saattoi jo yrittää jotain korrelaatiota johonkin kuten esim. yllä yritin hakea.
 

T.V@lve

Käyttäjä
Liittynyt
13.4.2008
Viestejä
285
Staattisissa vasteissa tuskin mainittavasti eroja on, joku desibelinpuolikas ei vielä ole relevantti siinä mielessä että merkkien miehet kuulevat vahvistimiensa erot pitkässä juoksussakin.

Kyseessä lienee siis muutos dynaamisessa käytöksessä? Historia tuntee tapauksia, joissa virtalähdettä on suurennettu (siis 'parannettu') ja vahvistimen soundi on äkkiseltään "hidastunut". Nyt herää kysymys mitä siellä tapahtui? Onko se nopeuden rivakkuus mahdollisesti nopeasti purkavan mutta hieman liian pienen virtalähteen soundia, napsetta? Hmm, onko se eräänlainen värittymä, distortio? Kuka tietäisi ja kuka uskaltaisi kertoa?

Ja voisiko se hitaammin laukkaava ollakin oikeasti se parempi jos tarkastelu tehtäisiin neutraalilta pohjalta vs. odotukset ylinopeudesta (if it sounds faster it is always better)?

Just my 5c
 

Mikko Tiihonen

Hallituksen jäsen
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
1 602
Kaupunki
Helsinki
Sen verran voin allekirjoittaa, että äärimmäisen harva "hitsausmuuntaja" taipuu hyvin tunnetta välittävään lopputulokseen. Uskoisin tämän liittyvän jotenkin suurten transistorimäärien "epätarkkaan" yhteistoimintaan.

Vastaväitettä taas täytyy esittää sen verran, että jos Densenin vahvistimet olisivat taipuvaisia värähtelyyn, niin tuskin ne olisivat selvinneet erittäin korkeakapasitanssisista DIY-kaiutinjohdoistani hengissä.
 

Mikael Nederström

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2006
Viestejä
1 966
Eräs mielenkiintoinen havainto on matkan varrella syntynyt, voi olla sattumaa tai sitten ei. Joka kerta kun olen kuullut poikkeuksellisen miellyttävää, diskantiltaan siistiä ja hyvää trankkuääntä, on vahvistin aina ollut pääteasteeltaan mosfeteilla toteutettu.

Esimerkkejä löytyy mm. Pathoksen, Bladeliuksen, Avalanchen ja muutaman muun laitteista. Erityisen rytmikkäitä nämä eivät sen sijaan koskaan ole olleet. Olisi hauska tietää, säilyisikö vaikutelma isommalla otoksella.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 194
Mikael Nederström sanoi:
Joka kerta kun olen kuullut poikkeuksellisen miellyttävää, diskantiltaan siistiä ja hyvää trankkuääntä, on vahvistin aina ollut pääteasteeltaan mosfeteilla toteutettu.

Miten Electrocompaniet mahtaa suoriutua tässä suhteessa? Kokemuksieni mukaan niissä rytmi ja yläpään siisteys elävät sulassa sovussa. Toisaalta, joskus vahvistin saattaa myös verhota sopivalla tavalla kaiuttimien ja etupään ongelmia diskanttipäässä...
 

Robert Holmberg

Hifiharrastaja
Liittynyt
11.8.2006
Viestejä
767
Kaupunki
Raasepori
Mikael Nederström sanoi:
Eräs mielenkiintoinen havainto on matkan varrella syntynyt, voi olla sattumaa tai sitten ei. Joka kerta kun olen kuullut poikkeuksellisen miellyttävää, diskantiltaan siistiä ja hyvää trankkuääntä, on vahvistin aina ollut pääteasteeltaan mosfeteilla toteutettu.

Esimerkkejä löytyy mm. Pathoksen, Bladeliuksen, Avalanchen ja muutaman muun laitteista. Erityisen rytmikkäitä nämä eivät sen sijaan koskaan ole olleet. Olisi hauska tietää, säilyisikö vaikutelma isommalla otoksella.

Oma vahvistimeni Creek 5350SE ja kaikki vanhemmatikin Creekit on pääteasteeltaan mosfeteillä toteutettu ja rytmikkyydeltään ne ovat kyllä ainakin keskitasoa paremmat.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 570
Kaupunki
Korvessa
Minulla on tällä hetkellä hakkurivirtalähteellä toteutettu vahvistin jota voisin sanoa nopeaksi. Minulla ei välttämättä ole mitään hajua miksi jotkut vahvistimet pystyvät välittämään yksityiskohdat ulosantavaa cd- soittimen nopean ulosannin.
On tullut tunne, että rytmiryhmän vahvistimissa on hyvä virransyöttökyky. Riittävän isot konkat ja laadukkaasti toteutettu virtalähde. Ehkäpä eduksi olisi myös autopiireistä tuttu "Damping factor" arvo, mutta noiltakin osin on joskus mennyt arvaukseni pieleen.
Denon PMA 2000IVR vahvistimessa on mosfeteilla toteutettu pääteaste, mutta se ei ole erityisen nopea, ruudikas kylläkin.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 592
Kaupunki
Tampere
Gretch sanoi:
Kuka uskaltaa arvioida paljonko esimerkiksi Teekalin mainitsema Exposure ja Linn poikkeaa jos nämä equtetaan identtisiksi taajuusvasteeltaan...

Tai kun vaihdat Nadisi Procasteriin ja egutat vaan suoraksi. ;) Säästät rahaa levyihin.
 

näätä

Hifiharrastaja
Aluevastaava
Liittynyt
3.4.2007
Viestejä
5 119
Kaupunki
Joensuu
Tässäpä mielenkiintoinen aihe. Olenkin ihmetellyt joittenkin laatu?vahvistimien(Arcam,Primare)kykyä toistaa matalia ääniä, myös jotkut cd soittimet tuntuvat bassovajailta. Rytmiä ja selkeyttä varmaankin tulee basson kustannuksella lisää.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 570
Kaupunki
Korvessa
No ei välttämättä noinkaan. Vähäisellä kokemuksella voisin sanoa, että joidenkin vahvistimien virranantokyky ei riitä ajamaan joitakin kaiuttimia. Tällöin basso-osasto voi tuntua hieman vajaalta. Minulla oli aikoinaan Trinec TR 200 kaiuttimet ja vahvistimet jotka tarjosivat heikon virranantokyvyn 4-2Ohm eivät jaksaneet bassoja työntää ulos. Siltikin vaikka vahvistin tarjoaisi hyvät pursketehot niin sekään ei vielä takaa laadukasta ja puhdasta basso, basso voi siltikin olla "löysä" jolloin musiikki ei kulje.
Damping factor arvoja ei juurikaan valmistajat ilmoittele ja ei kai tuokaan kaikkea takaa, vaikka hyvä arvo olisikin.

Cd- soittimien eroina on ollut lähinnä syvimmän basson jäsentyvyys ja musiikin kuljettaminen, jotkut siihen pystyvät vaan toiset eivät.
Itse olen tullut hieman kyyniseksi näiden hifien kanssa. Voisin sanoa, että laadukas, rytmikäs ja ulottuva basso-osasto on tuurissaan kuin tissin kasvu. On kiinni niin monesta osatekijästä, että hermot noiden kanssa menee.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 064
Seppo Kaksonen sanoi:
Damping factor arvoja ei juurikaan valmistajat ilmoittele ja ei kai tuokaan kaikkea takaa, vaikka hyvä arvo olisikin.

Damping factor riippuu myös kaiuttimesta, se on kaiuttimen impedanssi jaettuna vahvistimen ulostuloimpedanssilla. Mutta siis pieni Z(out) lisää vaimennuskerrointa jos kaiutin pysyy samana, eli tuota lukua voi käyttää vertailussa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor
 
Ylös