Riittääkö neljä kanavaa?

thomas_s

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
1 031
Onko jollain kokemusta nelikanavaisesta systeemistä musiikinkuunteluun?

Ajattelin että neljä kanavaa riittäisi minulle koska:
  • kuuntelu tapahtuu pääasiassa sweetspotissa istuen
  • kuvapuolta ei tule, eli laitteisto on ainoastaan musiikinkuuntelua varten
  • neljä kaiutinta on helppo sijoittaa järkevästi huoneeseen

Kommentteja? Mielipiteitä?
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Olisin taipuvainen pitämään kanavien minimimääränä tallenteen tarjoamaa kanavamäärää. Näin, jos monikanavaisuuteen ryhdytään (monta: enemmän kuin kaksi) on toistokanavien (ja siis kaiuttimien) luku 5, tai 5+LFE. Jos kaiuttimia on vain neljä, joudutaan keskikanavan sisältävien tallenteiden infoa käsittelemään juuri kriittisessä kohdassa, eli solistin kanavassa. Mielestäni tätä tulisi välttää.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 674
thomas_s sanoi:
Onko jollain kokemusta nelikanavaisesta systeemistä musiikinkuunteluun?

Ajattelin että neljä kanavaa riittäisi minulle koska:
  • kuuntelu tapahtuu pääasiassa sweetspotissa istuen
  • kuvapuolta ei tule, eli laitteisto on ainoastaan musiikinkuuntelua varten
  • neljä kaiutinta on helppo sijoittaa järkevästi huoneeseen

Kommentteja? Mielipiteitä?

En osaa sanoa riittääkö, kun systeemissäni ei ole koskaan keskikaiutinta ollut, mutta sanoisin että monikanavaisuuden iloista pääsee hyvin nauttimaan neljällä kanavalla. Isopuron monikanavajutussa (IWA) mainittiin että useilla (SACD) levyillä keskikanavaa ei käytetä juuri ollenkaan. Phantom-keskikanavan lyömätön etu on se, että äänensävy on sama kuin pääkaiuttimissa. En usko että keskikanavan miksaus pääkanaviin olisi mitenkään hankala prosessointitehtävä.
 

FiveDotOne

Käyttäjä
Liittynyt
12.10.2006
Viestejä
242
thomas_s sanoi:
Onko jollain kokemusta nelikanavaisesta systeemistä musiikinkuunteluun?

Ajattelin että neljä kanavaa riittäisi minulle koska:
  • kuuntelu tapahtuu pääasiassa sweetspotissa istuen
  • kuvapuolta ei tule, eli laitteisto on ainoastaan musiikinkuuntelua varten
  • neljä kaiutinta on helppo sijoittaa järkevästi huoneeseen

Kommentteja? Mielipiteitä?

Moi,

neljä kanavaa riittää jos kuuntelet musiikkia joka on äänitetty neljälle kanavalle.

Tällaisiahan ovat melkein kaikki Chesky ja Opus3 SACD:t mutta niissäkin on lähes aina käytössä
se LFE kanava eli sulla pitäisi olla vähintään 4.1 järjestelmä. Ja nämä firmat joskus laittavat kaikki bassot
juuri sinne LFE kanavaan ...

Klassisen musiikin puolella standardiksi on näköjään muotoutumassa 5.0 äänittäminen.

Eli jos et ota sitä keskikanavaa käyttöön niin jotakin saattaa jäädä kuulematta.

Jos haluat idioottivarmasti aina toimivan monikanava-setupin, rakenna se 5.1 konffauksella:
. kolme edessä olevaa kaiutinta samanlaisia (ei mitään älytöntä vaakatason d'Appolitoa!!!)
. takakaiuttimet saisivat nekin olla samanlaisia kuin nuo keskikaiuttimet mutta jos kuitenkin
päätät niistä pihistellä niin tsekkaa että niiden elementtien vaiheet ovat samat kuin pääkaiuttimissa
(ei aina mikään ihan helppo juttu). Vaimenna takakaiuttimia n. 2dB suhteessa pääkaiuttimiin.
. laita jo soittimessa kaikki bassot aina LFE-kanavaan 80Hz jaolla ja hanki kunnon subbari
(tämä siksi että myös nuo Chesky ja Opus3 levyt soivat hyvin) .
. laita kaikki kaiuttimet ympyrän kehälle standardin mukaan, myös basson sijoittelu on tärkeä.

4.0 tai 4.1 järjetelmää ei voi suositella eikä monikanava-audiossa voi generoida keskikanavaa kuten
tehdään vaikka videon kanssa ... tosin surkealla lopputuloksella.

5.1
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 047
Kaupunki
Oulu
Itse aikanaan tykkäsin kovastikin kuunnella neljällä kaiuttimella SACD-levyjä. Onhan sille keskikanavalle olemassa peruste mutta olen myös samaa mieltä siinä että sen pitää sitten olla samanlainen kuin pääkaiuttimet tai sitten ei ollenkaan.
 

FiveDotOne

Käyttäjä
Liittynyt
12.10.2006
Viestejä
242
kre sanoi:
En osaa sanoa riittääkö, kun systeemissäni ei ole koskaan keskikaiutinta ollut, mutta sanoisin että monikanavaisuuden iloista pääsee hyvin nauttimaan neljällä kanavalla. Isopuron monikanavajutussa (IWA) mainittiin että useilla (SACD) levyillä keskikanavaa ei käytetä juuri ollenkaan. Phantom-keskikanavan lyömätön etu on se, että äänensävy on sama kuin pääkaiuttimissa. En usko että keskikanavan miksaus pääkanaviin olisi mitenkään hankala prosessointitehtävä.

Moi,

on totta, että useissa monikanavalevyissä ei ole keskikanavaa käytössä. Mutta se on kuitenkin yhä enemmän
käytössä klassisen musiikin äänittämisessä joten sen poisjättäminen on ongelma.

Phantom keskiäänen generointi esimerkiksi SACD-äänitteestä ei ole todellakaan suositeltavaa vaan jokaisen kanavan
tulisi toistua suoraan sillä tavalla jonka äänittäjä on valinnut. Eli juuri samalla periaatteella kuin kaksikanavainenkin
äänentoisto.

Idioottivarmassa systeemissä soittimen analogialähtöjen signaalit ohjataan monikanavavahvistimen "Pure Direct"
tuloihin, joissa tehdään ainoastaan äänenvoimakkuuden säätöä.

5.1

PS. kokemukseni monikanavaisen audion laittamisesta HDMI:n yli eivät ole hyviä. Ainakin eräs Yamahan vahvistin
pudotti Pure Direct moodissa itsensä aina stereoksi -> käytä 5.1 analogiasignaaleja kunnes HDMI:n toimivuus on
todistettu.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 674
FiveDotOne sanoi:
Phantom keskiäänen generointi esimerkiksi SACD-äänitteestä ei ole todellakaan suositeltavaa vaan jokaisen kanavan
tulisi toistua suoraan sillä tavalla jonka äänittäjä on valinnut. Eli juuri samalla periaatteella kuin kaksikanavainenkin
äänentoisto.

Tämä nyt on tyhmä kysymys, mutta jos miksaaja ottaa yhden monoraidan (vaikka laulusolisti), ja sijoittaa sen 2ch-miksauksessa stereokannan keskelle (kuten yleensä), niin eikö stereokuuntelija-parka kuuntele tällöin samalla tavalla "phantom-solistia"?
 

thomas_s

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
1 031
kre sanoi:
Tämä nyt on tyhmä kysymys, mutta jos miksaaja ottaa yhden monoraidan (vaikka laulusolisti), ja sijoittaa sen 2ch-miksauksessa stereokannan keskelle (kuten yleensä), niin eikö stereokuuntelija-parka kuuntele tällöin samalla tavalla "phantom-solistia"?

Jos tuo on tyhmä kysymys se on ainakin hyvä tyhmä kysymys. :)
En ymmärrä miksi keskikanavan "phantomointi" sivuille haittaisi niin merkittävästi silloin kun kuuntelusohvassa istuu vain yksi henkilö.
 

FiveDotOne

Käyttäjä
Liittynyt
12.10.2006
Viestejä
242
Janne sanoi:
Itse aikanaan tykkäsin kovastikin kuunnella neljällä kaiuttimella SACD-levyjä. Onhan sille keskikanavalle olemassa peruste mutta olen myös samaa mieltä siinä että sen pitää sitten olla samanlainen kuin pääkaiuttimet tai sitten ei ollenkaan.

Moi,

on totta, että tämän keskikanavan merkitys on noin yleensäkin mielenkiintoinen ja ilmeisesti on olemassa
äänittäjiä, jotka eivät pidä sitä tarpeellisena eikä sitä myöskään ollut mukana 70-luvun Quadrophoniassa.

On myös totta että keskikanava on käytössä lähinnä videoäänitteissä.

Mutta toisaalta sitten taas 50-luvun "RCA Living Stereo" äänitteet alunperin miksattiin kolmikanavaisina ja nyt
voit ostaa niitä SACD-levyinä joissa (osassa) on vain nuo kolme edessä olevaa kanavaa on käytössä.

http://www.livingstereo-sacd.com/

Francis Rumseyn kirja "Spatial Audio" (ISBN 0-240-51623-0) mainitsee 3.0 järjestelmän eduista seuraavaa:

1. mahdollistaa haluttaessa kaksikanavaa leveämmän äänikuvan koska nyt on mahdollista laittaa uloimmaiset
kaiuttimet kauemmaksi toisistaan, mutta 5.1 järjestelmässä tätä ei muuten käytettä vaan pääkaiuttimien paikka
on sama kuin stereokuuntelussa!!!!
2. mahdollistaa laajemman optimaalisen kuuntelualueen koska phantom-ääni ei ihan yhtä helposti siirry sivukaiuttimiin
kun paikkaa vaihdetaan .... mielestäni tämä toimii hyvin vain videolla jossa keskikanavaa käytetään enemmän kuin
musiikintoistossa.
3. Keskeltä tulevat äänet toistuvat paremmin koska ne lähtevät kaiuttimesta. Ja tämä taitaa todella pitää paikkansa.

Keskikanavan poisjättämisellä on varmaankin pienempi vaikutus kuin mitä olisi takakanavien poisjättämisellä.
Mutta jos sen jättää pois niin ei kuule joidenkin äänittäjien rakentamaa 5.1 tai 5.0 äänikuvaa.

5.1
 

FiveDotOne

Käyttäjä
Liittynyt
12.10.2006
Viestejä
242
thomas_s sanoi:
Jos tuo on tyhmä kysymys se on ainakin hyvä tyhmä kysymys. :)
En ymmärrä miksi keskikanavan "phantomointi" sivuille haittaisi niin merkittävästi silloin kun kuuntelusohvassa istuu vain yksi henkilö.

Moi,

kauttimesta suoraan tuleva ääni kuulostaa aina luonnollisemmmalta kuin phantom-kuvan ääni.

5.1
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 731
Kaupunki
Lahti
Jos äänite on tehty 5.1:lle, mielestäni silloin ideaali on viisi kaiutinta ja subbari. Omat kokemukseni puhuvat tämän puolesta. Toimeen tulee kyllä neljälläkin kaiuttimella, mutta...
 
P

Pikku-Kalle

Yksiselitteisesti: ei riitä.

Keskikanavaton monikanavalaitteisto on puhtaasti stereofossiilien tekohengitysyritys liian esoteerisille pääkaiuttimilleen:kolmannen samanlaisen kailottimen lisääminen keskelle ei ole syystä tai toisesta aina mahdollista, tai on ainakin erittäin epäkäytännöllistä, jos pääkaiuttimien mitoituksessa on mennyt pikkuisen överiksi.Mutta tämä ei tee keskikaiuttimesta tarpeetonta, vaan on kyseisen kuuntelijan oma henkilökohtainen voivoi.
"Älä valitse 8-tie D'appalakki dipolitower -puhelinkioskia pääkanaviin, ellet voi sijoittaa samanlaista kolmatta myös keskelle", kuuluu monikanavaisen kaapeliviidakon sanonta.

Keskikanava poistaa monovärityksen l. yhtä voimakkaina stereoparin molempiin kanaviin miksattujen asioitten toistaminen oikealla fyysisellä kaiuttimella tietää näiden äänien paljon tarkempaa ja puhtaampaa toistoa.Äänikuva on taitavalla keskikanavan käytöllä myös mahdollista syventää tasolle, jolle stereolla ei ole mahdollisuuksia.

Ken on oikein viritettyä monikanavaa päässyt kuulemaan, ymmärtää nopeasti että keskikanava on monikanavalaitteiston tärkein kaiutin.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 674
Alkuperäinen kysyjä varmaan lähestyi asiaa siltä kantilta, että hyvätasoista stereosysteemiä laajennetaan monikanavaiseksi. Tietenkin keskikanavan poisjättö on kompromissi. Mutta olettaen että merkittävä osa kuuntelusta on edelleen stereona, suurempi kompromissi voi olla pääkanavien "huonontaminen" keskikanavan tasolle. Ne puhelinkioskit saattavat kuitenkin olla aika kova sana.

Asiasta kolmanteen, omien kokemusteni mukaan takakanavien bassojen ohjaus subbarille ei välttämättä ole tarpeen. Omat (pienet) AW-surroundit antavat jotain ulos jo 50-60 Hz tasolla ja ajan niitä täydellä kaistalla. Jos laitan soittimesta 80 Hz jakotaajuudella bassot subbarille niin lopputulos huononee. Taisi olla joku Linkwitzin artikkeli, mistä luin että tätä kannattaisi kokeilla.
 
P

Pikku-Kalle

kre sanoi:
Asiasta kolmanteen, omien kokemusteni mukaan takakanavien bassojen ohjaus subbarille ei välttämättä ole tarpeen. Omat (pienet) AW-surroundit antavat jotain ulos jo 50-60 Hz tasolla ja ajan niitä täydellä kaistalla. Jos laitan soittimesta 80 Hz jakotaajuudella bassot subbarille niin lopputulos huononee. Taisi olla joku Linkwitzin artikkeli, mistä luin että tätä kannattaisi kokeilla.

Tämä voi olla tavallisessa yhden subwooferin kokoonpanossa täysin perusteltua.

Jos subbarin viiveet ja ekvalisoinnit on sovitettu kohdalleen sääntömääräisen max. kahden (2) metrin etäisyydellä subbarin elementistä ääntelevän etusektorin kolmikon kanssa, ovat ne päin p*rsettä metrikaupalla näistä poikkeavalla etäisyydellä & akustisesti täysin eri kohdassa huonetta moikaavien takakauttimien kanssa.

Automaattisesti tätä ei tietenkään voi mennä sanomaan, vaan vertaamalla takakanavien kuuntelupaikalta mitattuja bassopään taajuusvasteita subbarilla ja ilman.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
20 690
Kaupunki
Oulunsalo
Keskikanava poistaa monovärityksen l. yhtä voimakkaina stereoparin molempiin kanaviin miksattujen asioitten toistaminen oikealla fyysisellä kaiuttimella tietää näiden äänien paljon tarkempaa ja puhtaampaa toistoa.Äänikuva on taitavalla keskikanavan käytöllä myös mahdollista syventää tasolle, jolle stereolla ei ole mahdollisuuksia.
Itse en ole havainnut monoväritystä häiritsevänä tekijänä stereokuuntelussa. Phantom-keskikanava on erittäin yksinkertaista toteuttaa, koska se on sama asia kuin monoäänen toistaminen stereokaiuttimista.

Itse äänikuvan suhteen olen taas erittäin varauksellinen. Kolme etukaiutinta tekee asiasta haasteellisemman, kun puhutaan muusta kuin lähimikitetyn monoäänen panoroinnista. Täysin tinkimätön monikanavalaittesto toki vaatii ne kolme identtistä etukaiutinta, mutta mielestäni on pienempi kompromissi käyttää kahta hyvälaatuista etukaiutinta kuin rakentaa etukanavat keskikaiuttimen ehdoilla.

Subbarin tarpeellisuus musiikkilaitteilla on tapauskohtaista. Koko .1-kanava on syntynyt elokuvateattereiden vaatimuksesta ja on kotikäytössä musiikilla tarpeeton. Mikäli pääkaiuttimet pystyvät toistamaan matalia ääniä voidaan .1-kanava ohjata niille. Käytännössä olisi parempi, jos koko kanavaa ei käytettäisi, vaan bassot olisivat mukana pääkanavien signaalissa. Bassonohjaus on edelleen mahdollista subbarille, jos pääkaiuttimien koko tätä vaatii.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Kun tässä ollaan sujuvasti tarpeellisten kanavamäärien kanssa tekemisissä tuli tässä pe illasta kaljapäissään mieleen miten merkittävää merkitystä surround kaiuttimien samankaltaisuudella on?

Eli jos ajatellaan että etupäähän saadaan keskelle ja pääkaiuttimiksi identtiset tai mahdollisimman samanlaiset toistimet, teoriassa paras mahdollinen olisi tietysti saavutettavissa identtisillä surround kaiuttimilla mutta jossain kohtaa tulee raja vastaan. Jotkut käyttävät esim Dynaudion Contour sarjaa pääkaiuttimissa ja normisarjaa surround kanavissa. Millaiset surroundit pitäisi olla suhteessa pääkaiuttimiin?

Entä millaista kaistaa ja SPL varaa surroundien pitäisi pystyä toistamaan? Leffoilla kai tuolla voi olla lähes mitä tahansa, entäs järkevästi tehdyissä musiikkitallenteissa? Luulisi että suurin osa esim klassisesta esityksestä painottuu etusektoriin ja mahdolliselle subwooferille surroundien tuodessa ambienssia esiin.
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 731
Kaupunki
Lahti
Mielestäni surround-kaiuttimet eivät tarpeellisuudestaan huolimatta oikeasti ole yhtä tärkeät kuin kolme etukanavaa missään käytössä. Elokuvilla takaa tulee useimmiten vain tilantuntua parantavaa pientä kolahdusta jne., musiikilla taas yleisön ääntä tai muuta vastaavaa. Jos jostain joudutaan tinkimään, sieltä on hyvä aloittaa. Kokemuksieni mukaan viisi samanlaista kaiutinta on toki ideaali (ääritapaus tuo IWA:n jutun Gradient-setti), mutta käytännössä ainakin musikkin kuuntelijat satsaavat ensin pääkaiuttimiin, sitten keskikaiuttimeen ja subbariin, ja loput rahat taakse.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 674
Samaa mieltä. Minulla ei ole yhtään levyä, jossa takakanavasta tulisi jotain muuta kuin äänitystilan ambienssia, siis salin jälkikaikua. Joskus joku terävä vaskisatsi kuuluu selvänä heijastuksena salin takaseinästä. Periaatteessa heijastunut ääni vaimenee diskanteista ja äänitteen bassoinformaatio pitäisi löytyä myös etukanavista, joten takapään toistettava taajuuskaista ei käytännössä tarvitse olla 20-20. Isopuron kruunajaislevyllä tilanne on tietenkin toinen.

Täydellisessä maailmassa, jossa ei tarvitse tehdä kompromisseja, ostaisin kuitenkin silmää räpäyttämättä aktiivirevot joka kanavaan, jonka jälkeen vaimo tulisi ihastelemaan miten edulliset ne ovat ja miten hyvin ne sopivat olkkarin valkoiseen värimaailmaan.
 

LaJazz

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
7 143
Ei riitä.
Tärkein on etukeskikaiutin (C), sen jälkeen järjestyksessä FL/FR, Sub, RL/RR.
'Oikein' tehdyssä 5.1-miksauksessa kaikkein suurin äänienergia korvan kannalta herkimmällä keskialueella on juuri C-kanavassa. Samoin jos videopuolella harrastaa ProLogic-juttuja, niin FL/FR-kanavista tulee todella vähän ääntä. Ääni kotioloissa myös oikeasti kuullostaa merkittävästi paremmalta kolmella kunnollisella etukaiuttimella kuin kahdella.

Keskikaiuttimen absoluuttinen laatu ei kuitenkaan riitä, vaan oleellista on se että etukanavat soivat samalla tavalla. Mielellään 3 samaa kaiutinta eteen tai vähintään samaan sarjaan tai pykälää parempaan sarjaan suunniteltu kajari keskelle. Mutta ei koskaan huonompaa! Tämä on 5.1-aloittelijan pahin sudenkuoppa.

Subbarin integroiminen musatoistossa tyydyttävälle tasolle on todella vaikeaa, ja itse pidän subbarin suosiolla kiinni ja jätän alimman puoli oktaavia levyn tuottajan salaisuudeksi. Leffat on eri juttu.

Takakanaviin voi laittaa heikompaa laatua, mutta samasta 'soundiperheestä' pitäisi niidenkin tulla.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Lisäksi akustisen ympäristön pitäisi olla joka kannulle samantapainen jos niistä olettaa saavansa samantyyppistä toistoa. Kolme identtistä etukaiutintakaan ei soi samalla tapaa jos sentterin heittää normaaliin tapaan telkun päälle jolloin television etulevy toimii kaiuttimen etulevyä suurentavasti ja vääristää sointitasapainon suhteessa vapaasti sijoitettuihin etukaiuttimiin.
 
Ylös