REL-subwooferit, Audyssey, Dynamic EQ jne.

K

Kuulollaolija

Käyttäjä
Liittynyt
17.1.2013
Viestejä
356
Kaupunki
HKI
Näistä aiheista on paljon tarinaa englanninkielisillä foorumeilla mutta täältä en nopealla haulla löytänyt suoraan tähän sopivaa ketjua, niin avataanpa uutta keskustelun tynkää. Mitään selkeää kysymystä minulla ei ole, kerron vain kokemuksiani ja olisi mukava kuulla muiden kokemuksia ja mielipiteitä aiheesta tai aihetta sivuten.

Minulla on koekäytössä REL T9i ja olen tässä sovitellut sitä toimimaan yhdessä KEF LS50 Meta -parin ja Marantz SR7009:n kanssa (ja toki myös muiden kaiuttimien, mutta haluan tämän tietysti toimivan hyvin myös, ja oikeastaan ennen kaikkea, stereokuuntelussa). RELin erikoisuutenahan on tuo high level -input, eli subbari kytketään samoihin lähtöihin kuin kaiuttimet, ja tämä vaatii vähän enemmän päänvaivaa, jos aikoo käyttää Marantzin Audyssey-kalibrointia. Eri lähteistä löytyvät ohjeet ovat osin ristiriitaisia mutta olen nyt päätynyt seuraavaan:
- Kytkin subwooferin RELin suositusten mukaisesti high level-liitännällä ja laitoin kiinni myös linjatasoisen LFE-piuhan.
- Virittelin 2.1-kuuntelun äänen suurin piirtein kuntoon RELin omilla säädöillä (yrittäen seurata RELin ohjeita). Laitoin Marantzin 2.1-tilan asetuksiin subwoofer "None" (*), jolloin ääni subbariin menee vain high level -liitännän kautta. Kaiuttimet Large, jotta kaiutinlähdöt antavat ulos koko äänialueen.
- Kytkin high level -liitännän tilapäisesti irti ja ajoin Audyssey-kalibroinnin koko 5.1-järjestelmälle. (Subbari siis kiinni vain LFE-liitännässä.)
- Tämän jälkeen kytkin high level -piuhan takaisin ja vaihdoin pääkaiuttimet Large-tilaan (Audyssey oli laittanut ne automaattisesti Small-tilaan, kuten useimmissa tapauksissa subbarin kanssa kuuluukin tehdä, mutta RELin filosofia on erilainen).

Kaiken tuon jälkeen 5.1-äänet kuulostivat hyviltä ainakin vähäisen testaukset perusteella. Huomioni on kiinnittynyt testailussa kuitenkin lähinnä stereokuunteluun, jossa on enemmän päänvaivaa. High level -liitännän kautta kulkevan äänen säätö tapahtuu RELin Crossover ja Level-säädöillä. Aluksi tuntui siltä, että Levelin piti olla lähellä minimiä (vain 3-4 napsua), jotta bassot eivät dominoineet liiaksi. Toinen vaihtoehto estää subbaria dominoimasta oli laittaa crossover (siis RELin crossover) hyvin alas mutta silloin tuntui siltä, että subbari eli jotenkin omaa elämäänsä, murahdellen vain kaikkein matalimpia ääniä Keffien puuhaillessa omiaan. Kun LS50 Meta ei kuitenkaan ole itse mikään todella matalalle ulottuva bassojyrä, niin voisin kuvitella, että tämänkokoisten kaiuttimien kanssa crossover kannattaa säätää melko ylös, jotta subbari pääsee ajamaan myös keskibassoja. Eli mikään ei tuntunut olevan hyvä: joko subbari elämöi liikaa tai sitten se murahteli "erillään" KEFeistä.

Tähän löytyikin sitten yllättävän yksinkertainen ratkaisu: Dynamic EQ Marantzista pois päältä. Ilman subbaria olin tottunut aina käyttämään Dynamic EQ:ta stereokuuntelussa, koska ilman sitä musiikki kuulosti hyvin ohuelta ja ponnettomalta. Kun otin sen pois päältä, pystyin säätämään sekä crossoverin että levelin lähelle RELin omia suosituksia, eli suunnilleen 15 plus/miinus 3 napsua, ja musiikki kuulostaa hyvältä. Hämmentävän iso tuo Dynamic EQ:n vaikutus silloin kun subbari on käytössä: pystyin siis nostamaan levelin 3-4 napsusta jonnekin 12-13 napsuun, eikä basso nyt dominoi yhtään enempää kuin levelillä 3-4, se vain kuulostaa paremmalta ja yhtenäisemmältä. Dynamic EQ todellakin tässä tapauksessa tuhosi subbarin integroinnin kaiuttimiin täydellisesti. Tämä ratkaisi samalla sen ongelman, että olen kyllä aiemmin huomannut Dynamic EQ:n joissakin tapauksissa muuttavan laulajan ääntä jotenkin verhoutuneemmaksi ja epäselvemmäksi, mutta se on ollut pienempi paha kuin ohuelta kuulostava musiikki. Nyt ei onneksi ole enää tarvetta tuolle asetukselle ja voin nauttia puhtaammista vokaaleista.

Edelleen kyllä pohdin sitä, onko tuo T9i turhan iso reilun 14 neliömetrin kokoiseen tilaan, ja toimisiko vaikka T7i tai T5i (jos samaa sarjaa katsotaan) paremmin. Tuo demokappale vaan irtoaisi nyt melko hyvään hintaan.

RELin ohjeet myös korostavat subbarin sijoittamista nurkkaan. Se ei nyt itselläni oikein näissä olosuhteissa onnistu, eikä tosiaan ole tarpeenkaan ainakaan bassojen korostamiseksi, kun enemmänkin haasteena on se, että saa bassot pidettyä jollain tavalla kurissa. Ei kai sillä nurkkaan sijoittamisella ole muuta funktiota kuin että siten bassoääniin saadaan voimaa?

On tässä ainakin tullut opittua asioita: ennen perjantaita en tiennyt yhtään mitään tuollaisen high level -liitännän olemassaolosta. Lisää opin varmaan, kun kokeneemmat vastaavat tähän ja korjailevat pahimpia väärinymmärryksiäni :) . Tulipa muuten kirjoitettua paljon pitempi postaus kuin oli aikomuksena.

---------------------------------

*) Tässä RELin sivustolta löytyvässä blogissa https://rel.net/blog/2020-12-09/setup-deep-dive/rel-recommended-avr-settings/ on subbarille valitttu Yes myös 2.1-kuuntelun asetuksissa, ja sitten hieman valitellaan sitä, että Marantz/Denon ei salli alle 40 Hz äänten ohjaamista kaiutinlähtöihin ("On Denon and Marantz receivers this setting does not permit your home theater processor/receiver to send a full range signal to your mains, as it will only permit your speakers to extend down to 40 Hz. Manufacturers whose receivers DO permit this wiil generate noticeably more and deeper bass when using REL High Level connection. "). Salliihan se, jos laittaa subwoofer None, kuten jossain muualla RELin omilla sivuillakin oli muistaakseni ohjeistettu. Vai onko olemassa jokin syy, miksi LFE-kanavaan pitäisi ohjata yhtään mitään stereokuuntelussa, kun subbari on liitetty high level -liitännällä ja saa saman signaalin kuin kaiuttimet? Elokuvia katsoessa ymmärrän erillisen LFE-liitännän merkityksen, koska kaikkia matalia tehosteääniä ei välttämättä haluta pääkaiuttimiin.

edit: korjattu pari kirjoitusvirhettä.
 
Viimeksi muokattu:
Mikset käytä pelkkää lfe-tuloa? Mikä on tavoitteena käytettäessä myös kaiutintasoista liitäntää?
 
^ Tässä kohdassa toimin RELin suositusten mukaisesti. Väittävät että siten saavutetaan suuri parannus ääneen, kun subbari saa tarkalleen saman signaalin kuin kaiuttimet. Tätä en paljon itse testaillut, mutta testirupeaman alussa kyllä käytin subbaria hieman pelkällä LFE-tulolla, ja äänikenttä tuntui heräävän toisella tavalla eloon, kun high levelin otti käyttöön. Mutta jos tuota eroa haluaisi kunnolla selvittää omin korvin niin pitäisi vuoron perään säätää asetukset molemmille tavoille jotakuinkin optimaalisiksi, ei riitä pelkkä piuha irti/kiinni -kokeilu.

Yhtä kaikki, en näe tarvetta tällaiselle kokeilulle kun olen saanut äänen nyt mielestäni aika hyväksi.
 
Eli sulla on asetukset nyt niin, että pääkajarit on large ja subbari on yes? Mikäli noin on, niin Keffit joutuvat edelleen kamppailemaan koko taajuuskaistan kanssa, eikä subbari helpota niiden taakkaa lainkaan. Paitsi minimaalisesti lfe:n osalta.

Ymmärrän kyllä että high level saattaa tuoda jotain hyötyä tietyissä tilanteissa (stereointegroitu), mutta samat signaalit saisi ohjattua myös sitä rca-kaapelia pitkin ja samalla saisi vahvarista asetettua crossoverin pääkajareille niin eivät joutuisi niin koville. Nyt käsittääkseni pääkajarit ja subbari toistavat päällekäin samoja taajuuksia sihen asti mihin olet säätänyt subbarista alipäästön. Olettaen että kuunteluvoimakkuutesi pysyy samana kuin ennenkin, niin pääkajarit ovat yhtä kovilla kuin ennenkin. Haittaako se sitten, on eri asia.
 
Ei, minulla subbari on stereokuuntelussa None, tuossa alaviitteessä mainitussa blogissa vain oli toinen ratkaisu. Mutta muuten kyllä tilanne lienee suunnilleen kuten kirjoitit: tosiaan kun se koko signaali ajetaan myös pääkajareihin, niin niiden taakka ei siinä mielessä helpotu. Paitsi jos ja luultavasti kun nyt subbarin kanssa tulee käytettyä alhaisempaa volumea.

Toisaalta subbarin kytkeminen kaiutinlähtöön ei pitäisi myöskään syödä vahvistimen tehoja, koska REL väittää tuon kytkentäviritelmönsä impedanssin olevan niin suuri. Eli subbari käytännössä ottaa vain signaalin informaation ja vahvistaa sen itse.
 
Tässä muuten kiintoisaa pohdintaa siitä, miten tällä tavalla kytketty subbari voi kuitenkin, ainakin väitetysti, parantaa myös keskiääniä, vaikka vahvistimen kuormaa se ei suoranaisesti vähennä:

How does a High-Level connected sub (i.e. REL) improve midrange?

I keep reading reports that people who have added subs with high-level / speaker level connections (such as REL) find significant improvement in midra
www.audioshark.org

Mitään selvää vastausta kysymykseen tuossa ei kyllä tule. Tai ainakin minulle nuo vastaukset jäävät hieman hämäriksi ja roikkumaan ilmaan.
 
Kuulollaolija sanoi:
miten tällä tavalla kytketty subbari voi kuitenkin, ainakin väitetysti, parantaa myös keskiääniä, vaikka vahvistimen kuormaa se ei suoranaisesti vähennä:
Napsauta laajentaaksesi...
Selitys voi olla puhtaasti akustinen, mikäli tuurillaan saa subbarin säädettyä niin että se herättelee vastakkaisvaiheisia huonemoodeja mitä pääkajarit. Samaan pääsee akustoimalla tai useammalla subbarilla (ei bassoja pääkajareille).

Mutta ilman mittalaitteistoa tuo on tosiaan tuurissaan tai sitten pitää olla tosi tarkat korvat ja käsitys miten säätää ja mitä. Mulla ei ole eikä tuurikaan ole koskaan ollut paras mahdollinen.

Mutta jos nykytilanne on riittävän hyvä, pääkajarit pysyy menossa mukana eikä vahvarikaan lauo lämpösuojia päälle niin ei toinna liikaakaan toisaalta murehtia. Mutta jos joskus on ylimääräistä aikaa ja energiaa, kannattaa kuitenkin ajatuksen kanssa kokeilla ihan se perinteinen kytkentätapa ja niistää pääkajareilta alimmat pois.
 
Kuulollaolija sanoi:
Tässä muuten kiintoisaa pohdintaa siitä, ... ... Tai ainakin minulle nuo vastaukset jäävät hieman hämäriksi ja roikkumaan ilmaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Kovin köykäistä on tuo pohdinta.

Ja mun on myönnettävä, että edes REL:n omat perustelut [ https://rel.net/blog/2020-04-22/sound-insights/connecting-a-rel-high-level-1-lfe-simultaneously/ ] eivät saa mun maalaisjärjestä eikä kokemuksesta erityisen hyvää jälkikaikua.

High level oli perusteltua aikakautena, jolloin subilähtöjä ei ollut. Tai siis, se tilanne voi olla vieläkin v. 2021, vaikkei se välttämättä toivottava olekaan.

Komppaan täysin hllbll:n viimeistä kappaletta tuossa edell. viestissä , t. ' RIF '
 
Kokemusta Relleistä muutaman vuoden ajan lähtien Stata 3 eli noin 20 vuotta. En nyt näitä varsinaisina ht subbareina pidä. Mutta toinen maailma avautuu kun laittaa ne lisäbassoiksi eli kaiuttimien jatkeeksi. Vaatii siten 2 kpl vasen && oikea. Toimivat hyvin nimenomaan suoraan kautin lähdöistä. Eli jos av käytössä stereolla .1 pois käytöstä ja rellit toistamaan kaiuttimien signaalia. Leffoilla voi sitten käyttää .1 kanavaa toistamaan. Stereo Rellien käyttö kummasti tuntuu parantavan äänikuvaa. Se täytyy myöntää etten saanut näitä toimimaan käyttämällä mm. Dspeaker antimodea stereokäytössä. Ht kokemus näillä suppea.
 
Jatketaanpa tästä vielä juttua. Subbari siis jäi koekuuntelun päätteeksi pysyvästi paikalleen (tai mikäpä maailmassa nyt pysyvää olisi). Tosiaan ajattelin jo aiemmin, että balanssi on löytynyt ja subbari on integroitunut kaiuttimiin hyvin. No, ei se nyt ihan koko totuus vielä ole. Riippuu nimittäin todella paljon kuunneltavasta kappaleesta, onko basson taso sopiva vai ei. Tuntuu, että jollain 80-luvun hevillä levelin saa säätää todella ylös ja musiikki kuulostaa erittäin hyvältä, mutta sitten kun kuuntelee jotain modernimpaa erityyppistä ja eri tavoin miksattua tuotosta, otetaan nyt esimerkkinä vaikka Chisun levy Polaris, jyrää subbari samoilla asetuksilla niin kovaa, että tulee kiire säätää leveliä alemmas. Kaukosäädintähän tuossa ei ole eikä viitsisi koko ajan hyppiä säätämässä.

Tässä voi olla tietysti kyse myös makuasioista, ja varmasti ainakin osittain onkin: masteroija on voinut tarkoittaa, että Polariksella basso jytkää paljon kovempaa kuin minä haluaisin.

Onko muilla kokemuksia samantapaisista ongelmista, ja mitä ehdottaisitte ratkaisuksi? Valitettavasti mahdollisuudet akustointiin ovat erittäin rajalliset (näiden mahdollisuuksien laajentaminen vaatisi luultavasti avioeroprosessin käynnistämistä, tai vaihtoehtoisesti asunnon vaihtamista huomattavasti suurempaan niin, että saisin oman kuunteluhuoneen, ja kumpikin noista ratkaisuista olisi turhan kallis ja työläs).
 
80-luvun hevistä on käytännössä leikattu bassot pois 40 Hz alapuolelta. Siihen aikaan rockin soundi tuli kitaran räimeestä. Sellaisen toistamiseen soveltuu hyvin sellaiset kaiuttimet, joissa yläbassoa ja alakeskiääntä toistaa iso eteenpäinsuunnattu kartio. Nykyaikaiset "innotolpat" eivät oikein loista ko. materiaalilla.
Tasapainoinen huonevaste on tyypillisesti sellainen, että taso nousee n. 1 kHz alkaen n. 1 dB/oktaavi (500 Hz +1 dB, 250 Hz +2 dB, 125 Hz +3 dB, 63 Hz +4 dB, 32 Hz +5 dB). Tämän suhteen on yksilöllisiä makueroja. Subbaria ei pitäisi tarvia säätää, kun sen on kerran laittanut kohdalleen. Settisi ei kuitenkaan välttämättä sovellu parhaalla tavalla kasariheviin, mutta subbarilla tätä asiaa on vaikea korjata.
 
Kuuntelin tuota Polarista ja on siinä todellakin välillä melko luonnotonta ja voimakasta bassoa, mutta kontrolli säilyy kyllä. Osassa biiseissä, kuten Ihanassa, taas melko tiukkaa potkua. Minulla siis Dynamic EQ päällä ja bassoa nostettu lisäksi n.4dB. Verrattuna Iron Maidenin Piece of Mindiin eroa kuin yöllä ja päivällä. Samalla linjalla tuossa mielessä, että Chisu saisi olla bassoiltaan kevyempi ja Iron Maiden bassoiltaan voimakkaampi.

Jos tuossa pääsee huoneen moodit vielä Polariksen tasoja sotkemaan, niin sitten voi kuulostaa aika kamalalta. Tuossa yllä Jyrki_H ehdotti tuota neutraalia target-käyrää, jolla subbari ei ainakaan häiritsevästi tule esiin. Sen sijaan valmiiksi bassoköyhällä materiaalilla on varmasti melko laimea.
 
Kiitoksia vastanneille. Ei kai tässä muuta voi kuin hyväksyä että levelit pitää vain säätää minun laitteistollani ja huoneolosuhteilla hyvin alas, että bassot eivät mene överiksi millään materiaalilla - olkoonkin että kasarihevi ei silloin ehkä kuulosta ihan niin jykevältä kuin toisenlaisilla säädöillä. Mutta varmaan sen kasarihevin ei ole tarkoituskaan kuulostaa hirveän jykevältä verrattuna moniin muihin musiikin lajeihin.

Nyt soiva Qobuzin soittolista '70s Ladies - loistavaa musaa ja joitain itselle uusiakin tuttavuuksia - kuulostaa tämänhetkisillä säädöillä varsin tasapainoiselta.
 
hllbll sanoi:
Mutta jos nykytilanne on riittävän hyvä, pääkajarit pysyy menossa mukana eikä vahvarikaan lauo lämpösuojia päälle niin ei toinna liikaakaan toisaalta murehtia. Mutta jos joskus on ylimääräistä aikaa ja energiaa, kannattaa kuitenkin ajatuksen kanssa kokeilla ihan se perinteinen kytkentätapa ja niistää pääkajareilta alimmat pois.
Napsauta laajentaaksesi...

Palataanpa taas tähän. Joskus keväällä löysin tuon tarvittavan ajan ja energian ja päätin vielä kokeilla perinteistä kytkentätapaa (LFE-liitäntä) ja tehdä subbarin säädöt sen pohjalta (automaattista huonekorjausta en tosin vielä ole viitsinyt ajaa uudelleen). Ja lopputulos oli kuin olikin se, että tuo kytkentä jäi käyttöön. Tällä tavalla subbari todella tuntuu keventävän pääkaiuttimien kuormaa niin, että ne pystyvät nyt toistamaan niille jäävät taajuudet puhtaammin. Nopeassa kokeilussa heti ostettuani subbarin en tätä havainnut, vaan vaadittiin vertailua ajan kanssa, sopivia säätöjä hakien.

Summa summarum, palstan asiantuntijat olivat sittenkin oikeassa ja RELin markkinamiehet väärässä. Ainakin tämänhetkisen käsitykseni mukaan oman laitteistoni kohdalla lopputulema on tämä.

Jakotaajuus on vielä hiukan hakusessa. Tällä hetkellä olen päätynyt laittamaan sen stereokuuntelussa niinkin ylös kuin 150 Hz, vaikka kyllähän LS50:n kyvykkyys riittäisi hyvin tuonne 80 hertsiin asti.
 
^Jos subbari ei ole keskellä kaiuttimien välissä, niin jo 80 Hz tahtoo paikantua subbariin. Sivussa olevan subbarin kuule tietynlaisena puoltamisena. Se ei välttämättä kuulu siten, että bassoinstrumentit siirtyisi hieman subbaria kohti, vaan infaäänien tuoman "ilmavuuden" painottumisena subbarin suuntaan. 150 Hz jakotaajuudella saisi olla subbarit erikseen kummallekin kaiuttimelle.
 
Lisään tähän omat kokemukseni.
Relin ohjeiden mukaan en koskaan saanut säätöjä kohdalleen. Murinaa oli mutta kaiken muun kustannuksella.
En ole vielä mitannut lopputulosta mutta korvakuulolla sain loksahtamaan paljon paremmin paikalleen kun
A) Jumppasin paikkaa ja siirsin seinää pitkin pois nurkasta.
ja
B) Säädin jakotaajuuden ja levelit yhden-kaksi pykälää minimistä (~35hz).
Tolla sain aika hyvin kontrolloitua lisätukea matalimmille taajuksille ilman että subbari sekoittui kaiuttimien bassopäähän liikaa. Ja sitten se vaihe kannattaa toki myös tarkistaa. Kaikki nämä toki huone- ja laitteistokohtaisia säätöjä.
Kyseessä siis Penaudion Lumi + T5i
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös