• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Rasian liitäntäimbedanssin määrittäminen

sepi_1

Jäähyllä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
15 437
Sumiko Blue point suositellaan kytkemään MM 47 kohm. liitäntään mutta silloin se soi CD:tä n. 10db hiljempaa. Lisäksi alimmat bassot ovat selvästi vaimeammat kuin hopeakiekoissa.

Koitin MC 220 ohmin kytköstä ja mainitut ongelmat poistuivat, eli ei tarvitse volea säädellä ja Velokin saa vinyyleistä hytkyttävää. Vielä en koittanut mitä kytkentä MC 100 ohm. liitäntään tekee äänelle mutta mistä tämä suosituksen ja käytännön heitto johtuu ja olenko kokeiluissa nyt oikeilla raiteilla?
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 195
Kaupunki
Helsinki
Tuppaa nuo high-output MC:tkin jäämään hitusen hiljaisimmiksi kuin MM-rasiat. Itselläni kävi esmes nykyisen rasian kanssa, että MM-reikään tökättynä (ja siellä se on edelleen, kylläkin) tuntui, että nyt ei kyllä oikein lähde. No, spekseihin pikaisesti vilkaiseminen kertoo, että rasiassani on 2,5mV ulostulo. Edellinen MM rasiani tunki ilmoille 5,0mV, joten ihmekös tuo.

Oli vain fakkiutunut päähän volapotikan asennot edellisen levarin ja rasian kanssa. Lisää hanaa ja eipä tässä valittamista. Tosin kunnollisella gain-potikalla varustettu phono-aste olis seuraava hankinta, pääsee vähän tasoittelemaan.

CD:n suhteen en osaa sanoa muuta kuin, että loistavia tuopinalusia!
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Kuormitusimpedanssina kannattaa lähtökohtaisesti käyttää arvoa joka on jonkin verran tai selvästi suurempi (esim. 10:1) kuin rasian sisäinen impedanssi (jota Sumiko ei ilmoita...). Tuo 47k suositus nähdäkseni pyrkii viestittämään rasian sopivuutta suoraan mm-liitäntään, eikä sitä kannata pitää rajoittavana määräyksenä. Se impedanssi, jolla rasia soi 'parhaiten' on sopivin. Sillä, soiko se kovempaa, ei ole tässä merkitystä - siinä on kysymys 'vain' vahvistuksen määrästä, ei sovituksen laadusta.

Jos kuormitat rasiaa liikaa (= vähemmän ohmeja) , sen antojännite alkaa laskea ja sointi voi mennä tukkoon muutoinkin.

Edit: sinulla ilmeisesti vaihtuu samalla kertaa sekä gain että kuorma - tästä johtuen 'mc/220ohm' soi kovempaa.
 
T

Tawe

Joo, high-output MC:t soi aika monesti hieman hiljempaa kuin MM:t, mutta riippuu tietysti etusen gainin määrästä. Joissakin nämä on kiinteät, joissakin säädettävät. Itse saan halutessani minkä vaan rasian soimaan kovemmin kuin CD:t, muttei ole tarvetta. Laitteissahan on volume, ja jos etuasteet on asiallisesti toteutettu, niin ei pinemmällä outputilla varustetut sourcet pitäisi mikään ongelma olla. Mutta jos tulee tunne "ettei oikein lähde", niin onko vika rasiassa vai vahvistimessa? Varsinkin jos kokee äänenlaadun huononevan pienemmän outputin vuoksi?

Itse en tunne tuota Sumikoa, mutta eiköhän se ole samanlainen kuin kaikki high-outputit. Eli rakenne on moving coil, ja käyttäytyy kapasitanssin suhteen kuten MC (eli on aika immuuni sille), mutta on käämitty siten, että tuottaa suuremman outputin ja on siksi liitettävissä vähemmän vahvistettuu MM-liitäntään. Tämän tekniikan vuoksi myös rasian sisäinen impedanssi kasvaa (kuten myös liikkuvien osien massa jne.). Ja ymmärtääkseni hyvänä nyrkkisääntönä voidaan pitää, että rasiaa tulisi kuormitta ainakin kymmenkertaisella kuormalla sen sisäiseen impedanssiin nähden. Eli 100 Ohmia tai 200 Ohmia on luultavasti liian vähän eikä rasia toimi niin kuin se on suunniteltu toimivan. Useimmat HOMC:t tarvitsevan ainakin 1kOhmia, mutta ovat monesti suunniteltu tuonne 47kOhm ympäristöön (koska ovat tarkoitettu MM-liitäntäänki9n sopiviksi, ja siellä tu0o 47kOhmia on standardi).

En tiedä miksi kuulostaa miltä kuulostaa. Itse lähtisin tuossa siitä, että liitäntä on 47kOhmia. Sitten voi miettiä onko onko riaa/phono/linja etunen rittävän hyvät, onko rasia tuollainen kuin se on, vai mättääkö joku muu? Voi olla ettet vain pidä tuosta rasian soundista + että se tuottaa laitteistokokonaisuudessasi epätyydyttävää ääntä.

Lisäyseditti: Joo, MC-rasioiden kuormituksilla voi kyllä aika vapaasti leikkiä, ja pelata siten soundin kanssa, mutta lähes aina valmistajien suositukset on >X ohm (eli suurin piirtein yli tuon 10x/sis.imp., ei koskaan juuri alle). Siis, jos rasian sisäinen impedanssi on 3 ohmia (yleensä vain LOMC:istä löytyy tällaisia lukemia), suositus kuormittaa rasiaa on käytännössä 30 Ohmia - 47 kOhmia. Kuormitus voi tosiaan vaikuttaa rasian outputtiin, ja gain asetuksetkin joskus soundiin.
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 195
Kaupunki
Helsinki
Mites sitten nuo varren piuhat ja niiden vaikutus? Taannoisessa TM:n testissähän Clearaudion soitin kärsi yhteensopivuusongelmista rasian ja varren johtojen kanssa.
 
T

Tawe

Varsinainen ongelma varsijohtojen kanssa voi juuri MM-rasioiden kanssa, ne ovat herkkiä kapasitanssi muutoksille. Rasian, johdotuksien ja oton liitännän kokonaiskapasitanssi tulisi olla muistaakseni 350-400 pikofaradin luokkaa. Jos tästä mennään paljon ylös- tai alaspäin, niin taajuusvasteeseen tulee n. 10kHz paikkeille joko paha korostuma tai kuoppa. MC-rasioita tämä ei juuri koske, mutta varsijohto vaikuttaa paljon soundiin, ja onkin sanottu, että varsijohto on analogisen ketjun tärkein johto.
 

sepi_1

Jäähyllä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
15 437
No niin, kiitos kommenteista! Soitin on Project jossa on tehdasasennettuna kyseinen rasia. Luulis niiden laittavan sisäiset piuhat vastaamaan rasian vaateita? Sitten seuraa ketjussa saman valmistajan Phono Box SE, etusena PS-Audio 7. Eihän tuo suositeltu 47kohm pahalta kuulosta mutta CD:llä sopivaksi säädetty alabasojen taajuusbalanssi osuu paremmin tuolla 220ohmin liitoksella. Diskantissa ei mielestäni mikään muuttunut. Näin ei tarvitse koskea etusen tai/ja Velon kakeen niin herkästi, kuten 47 kohm:iin liitettynä.
 
T

Tawe

Todennäköisesti tuo Sumiko on Pro-Jectilla valikoitunut tehdasasennusrasiaksi ihan muista syistä kuin minkään johdotusten yhteensopivuusasioiden vuoksi, mutta eipä tuossa kyllä sinäänsä pitäisikään olla mitään "teknistä ongelmaa", koska rasiakin on MC, vaikkakin HO.

Pidä tuolla 220Ohmilla jos se mielestäsi hyvältä kuulostaa. Henkilökohtaisesti itse alkaisin katsella jotain toista rasiaa jos en pitäisi sen soundeista niillä suosituksilla (tai lähellä niitä) joita valmistaja antaa.
 

sepi_1

Jäähyllä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
15 437
Tawe sanoi:
Pidä tuolla 220Ohmilla jos se mielestäsi hyvältä kuulostaa. Henkilökohtaisesti itse alkaisin katsella jotain toista rasiaa jos en pitäisi sen soundeista niillä suosituksilla (tai lähellä niitä) joita valmistaja antaa.
Jatketaan vertailuja kun keretään. Sähköopista mitään ymmärtämättömänä nuo lukuarvojen erot vaan huimaa, 47 KOhm. - 220 Ohm. Keskinäinen soundiero lähinnä alabassojen määrässä.

Kyllä ne rasiat ovat tyyriitä ostaa kokeilumielessä, tämänkin ovh. taisi olla n. 300€ mutta pakettikytkyllä selvästi huokeampi. Alkaa jo tälläkin sentään valkenemaan mikä on "musikaalinen" source!
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 195
Kaupunki
Helsinki
Ei kellään olisi heittää linkkinä tai muussa muodossa taulukkoa siitä, mikä etusen gain asetus olisi suht optimi rasian ulostulolle?

Ei sillä, etteikö asia selviäisi ilmankin, mutta mielenkiinnosta.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
Pistän linkin näistä asioista. Tuon kuolleen formaatin sointiin saattaminen voi olla todella vaikeaa. En hirveästi halua puuttua tähän keskusteluun, vaikka minulla jotain kokemusta onkin. Monet mielestäni varmatkin havainnot ovat osoitttautuneet "musta tuntuu" havannoiksi kuunneltaessa toista rasiaa/riaa.

Peruslähtökohtana on kaiketi millivolttien ja qain kisa. Mikäli sinulla on rasia, joka tarjoaa esim 5mV ja riaa, joka ottaa MM:nä vastaan vain jostain syystä alle, niin ääni saattaa säröytyä. Ja taas vastaavasti mikäli rasia tarjoaa huimasti alle, esim 2,8mV High Out, niin tuo rasia kyseisen riaan kanssa soi hiljempaa. Sitten on vielä qain... ja mikäli siinä on 3dB ero, niin ääni tuolloin jo kaksinkertaistuu. Mitä pitäisi tehdä täyden dynamiikan saavuttamiseksi? Tuota voi jokainen miettiä.
On kuitenkin vaikeaa arvioida kuinka se loppupelissä soi, koska emme voi tietää millä nopeudella ja missä ajassa arvot on saatu. Tuosta esimerkkinä Benz, jonka arvot on saatu ajamalla rasiaa 3,4cm/s
Lisäksi on induktanssi, joka tuo MM rasioilla sovitusongelmaa välikaapelin kanssa??? Resonassipiiri. Korkea kapasitanssi syö yläpäätä.

Joka tapauksessa olisi taas ollut järkevämpää olla vastaaatta :), mutta vastasin silti. Kuollut formaati on kuollut ja siinä se. Kyllä se täälläkin soi, mutta...
Nyrkkisääntönä voi sanoa, että mikäli olet löytänyt rasian joka wörkkii "jotenkin" riaan kanssa niin, että ääni on kuunneltavaa-jätä se siihen. Halvan vertaa kalliin konstruktion summa on hyvin kapea, mutta tietenkin kalliin eduksi usein. Näihin höyhäyksiin kuolleen formaatin ympärillä saa tungettua rahaa vaikka kuinka ja "vielä voisi vähän parantaa...."

http://www.dvdplaza.fi/forums/archive/index.php/t-53123.html
 
T

terae

Sepon viestistä en nyt oikein ymmärtänyt paria pointtia...

Siis GAIN - sehän tarkoittaa vahvistinasteen vahvistuksen määrää, eli jos sisään pistetään vaikkapa 3mV niin montako desiBeliä sitä vahvistetaan ulostuloa varten. (desi)Belihän on kertoimen kertova logaritmisesti kasvava asteikko, jonka määrittelemä asia riippuu täysin asiayhteydestä. Jos gain on vaikkapa 10dB, silloin sisääntulevan jännitteen ja vahvistinasteesta ulos lähtevän jännitteen ero on 100-kertainen - kuten 3dB gainilla siis vastaavasti kaksinkertainen; vaikkapa 5mV sisään ja 10mV ulos mutta vastaavasti 3mV sisään antaakin 6mV ulos samalla 3dB gainilla. (Syy miksi siihen annetaan dB-lukema on juuri tuossa, kerrotaan vain kerroin kun se on sisään tulevasta tasosta riippuvainen. Niin ja taso jolla esiaste yliohjautuu, mikä on taas yksinkertaisesti tietty jännitelukema mitä isommasta ei etuaste suoriudu ohjaamaan jäljessään seuraavia osia ilman leikkautumista ja täten säröytymistä.)

Oliko kyse siis lähinnä siitä että on toisinaan hankala löytää tarkempia speksejä, joilla selviää kuinka suuri on piikkijännite soitellessa levyjään ja vastaavasti kuinka suuri on RIAA-etusen suurin kestämä jännitearvo ennen leikkautumista ja säröytymistä?

Sillä ei ole mitään suurempaa väliä (paitsi häiriötasojen minimoinnissa, johtimiin kytkeytyvien häriösignaalien kannalta) kuinka suuri on lähtötaso ja vastaavasti tarviiko se hieman enempi gainia eli vahvistusta...jos se pienen jännitteen lähtö on kovin lyhyen matkan päässä etuasteesta, ja sen jälkeiset toiminnot balansoidulla siirrolla, saavutettaan varmasti paras toiminta. Usein kuitenkin kaapelointi on epäsymmetristä, ja vieläpä rasian ja etuasteen väli turhan pitkä matka kaapelia, joten tietenkin korkeampi lähtöjännite on häiriöiden kannalta helpompi saada suhteessa pienemmillä häiriöillä RIAA-etuseen asti -- vai onko? Jaa-a...jos kelaan indusoituu helpommin isompia jännitteitä, noh - niiden suhde on kuitenkin melko sama jos ei rasia ole häiriösuojattu vetämällä samaan maahan kuin millä signaalitietäkin häiriösuojataan...

Se, miten kovaa tuo soi kaiuttimista ja miten suurella vahvistuksella sitä alkuperäistä millivolttien jännitettä tarvii vahvistaa...eiköhän se ole kiinni säädettävien vahvistinasteiden säätöpotikan laadusta, millä asennolla on paras toiminta...ja tietysti kannattais valita sekä vinyylipyörittimen että mahdollisten muiden signaalilähteiden lähtötasot vastaamaan melko hyvin samaa siinä kohden missä ensimmäinen yhteinen vahvistusaste tulee eteen, ja sitä edeltävissä tärkeää on valita osia jotka taas matchaavat keskenään mahdollisimman hyvin vahvistus/ottotaso suhteen aina edeltävään osaan nähden...

Jos kokee ongelmia näiden vahvistinasteiden kanssa, lienee paras vaimentaa yhteiselle etuvahvistimelle tai vastaavalle nuo signaalit samalle tasolle. Se onnistuu ainakin sellasella muuntajakytkennällä jossa passiivivaimennetaan signaali, tai jännitejaolla...joissakin etuvahvistimissa on sellainen kytkentä valmiiksi, jossa saa valita sopivan vaimennuksen kullekin tuloliitännälle että ne vastaa loppupeleissä toisiaan keskenään eri laitteiden kesken...se on hyvä juttu, sillon päästään käyttämään siitä vaimennusasteesta eteenpäin kaikille yhtä hyvää ja samanlaista signaalin käsittelyä ilman eroja jotka syntyisivät esim. RIAA jälkeisessä osiossa toistoketjua verraten CD-soittimen antoon.

Ei varmaan meikäläisenkään olis pitänyt kirjoitella, onhan mulla kaiken lisäksi vinyylipyöritin tällä hetkellä kokonaan lomautettuna ja odottamassa uutta RIAA-etuvahvistin-yhdistelmää...
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
terae oli hyvä, että kirjoittelit. Kuten huomasit, en paljoa näistäkään ymmärrä. Mitähän tuo singnaalinnostin tekee äänelle. Pitäisi kokeilla jotain. Nyt minulla on cd:n ja levarin voimakkuus hyvinkin erilainen, levaria saa soittaa lähes 20-40% kovempaa. Levyillähän tuo ero on parhaimmillaan ja huonoimmillaan suurempi kuin cd- toistossa.

Nythän mä kirjoitin taas.
 
Ylös