Putkivahvistin vs. transistori

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
20 049
Kaupunki
Korvessa
No niin, nyt on väitelty vinyylisoittimen ja cd- soittimen eroista. Käydään siis läpi tämäkin keskustelu. Ennen käytössä olivat putkivahvistimet ja laajakaistat. Putkivahvistimilla saavutettiin jotain ja herkkien kaiuttimien välityksellä tuon aikaiset äänitykset kuulostivat jo parhaimmillaan hyvältä. Tekniikka kehittyy, paremman hyötysuhteen transistori valtasi alaa epäkäytännöllisten ja enemmän huoltoa vaativien epävarmojen elektroniputkien jäädessä pikku hiljaa toiseksi.
Putkiääni sinänsä on mielenkiintoinen. Putkivahvistin, pienitehoinenkin pystyy suoriutumaan koko äänialueen vahvistimena kun käytössä on herkät kaiuttimet.

Käydäänkin siis läpi keskustelu siitä kumpi on parempi.

Putkitoimisten vahvistimien sanotaan toistavan musiikin luonnollisemmin ja oikeimmin. Noiden säätäminen ja oikeiden (sopivien) putkien löytyminen voi olla todella aikaa vievää. Itseltäni ei putkien löytymiseen ei riittäisi aikaa ja mielessä pyörisi miten seuraava pari ääntä välittää. Tutkimuksieni mukaan pyöreä bassopää ja pehmoileva saundi on oikeasti heikko ominaisuus vs. väärin rakennettu setti.
Hyvin valittu putkisetti riittävän herkillä kaiuttimilla tulisi soida oikeimmin kuin mikään trasistori. Itselläni ei aikaa välttämättä asiaan paneutumiseen riitä siinä mittakaavassa kuin tulisi, mutta kaikkeahan voi kokeilla.
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
Seppo Kaksonen sanoi:
säätäminen ja oikeiden (sopivien) putkien löytyminen voi olla todella aikaa vievää. Itseltäni ei putkien löytymiseen ei riittäisi aikaa ja mielessä pyörisi miten seuraava pari ääntä välittää.
Montako vuotta olet säätänyt vinyyliä ja paljonko käytät siihen aikaa vuodessa ? :D
 

RapsuZ

Käyttäjä
Liittynyt
5.5.2007
Viestejä
1 537
On väärin kysyä kumpi on parempi, putki vai puolijohde. Molemmilla tekniikoilla on puolensa.
Minusta putket ovat parhaimmillaan silloin kun kytkentä on OTL. Eli silloin kun vahvistetaan jännitettä valintani on putket, virran vahvistamisessa luotan piihin.

Seppo Kaksonen sanoi:
säätäminen ja oikeiden (sopivien) putkien löytyminen voi olla todella aikaa vievää. Itseltäni ei putkien löytymiseen ei riittäisi aikaa ja mielessä pyörisi miten seuraava pari ääntä välittää.
Itse olen huomannut putkia kokeillessani että se äänellisesti hyvin toimivien putkien joukko per putkityyppi on aika pieni. Näiden hyvien putkien välillä erot alkavat sitten olla makuasioita. Yhtä oikeaa ratkaisua ei kuitenkaan tunnu millään löytyvän, vain hieman eri sävyisiä kombinaatioita. Joskus vaan levyn pyöriessä tulee mieleen että olisiko sittenkin Siemens lähtöasteessa parempi kun J/J. Ja kun putket on kunnolla kuumenneet, tuntuukin että juuri nyt se soi kuitenkin hyvin. Puolijohteiden kanssa moista ei tarvitse miettiä, koko toosa vaan kiertoon jos ei ääni miellytä.
- Eli tällainen paatunut laiteharrastaja säätää aina, putkilla tai ilman. :p

Ps. Pistin totaalisen putkenostolakon päälle pari viikkoa sitten. Levyjähän tässä pitäs kuunnella eikä niitä lasitötteröitä. ;)
 
J

jiisimula

Tuokin riippuu aikapaljon setistä..

Kaverin putkivahvarin vahvin puoli lienee keskialue. Joskus testasin jotain Almarroa, ei yhtään sellainen "kaunis" ääni, voimaa oli enempi kuin oisin kuvitellutkaan. Putkikamppeissa, vähän samoin kuin levysoittimissakin.. lie paras puoli se, että ääntä voi viilata melkein rajattomasti haluamaansa suuntaan. Kivaa ainakin jos osaa=)
 

Gretch

Käyttäjä
Liittynyt
2.9.2007
Viestejä
10 849
Mitä jos kuuntelee järeällä trankkupelillä - joka jyräyttää voimalla ja napakasti ne alimmat kouraisut - mutta ajaa signaalipäässä "putkiemulointia", joilla saadaan putkipelien tyypillisiä harmonisia säröjä ääneen :-\

Tämä yhdistelmä lienee "äänen pilaaja", joka kuitenkin useammalle kuuntelijalle kertomatta saa aikaan ihastelua: "Kuunteleppas näitä kahta biisiä, kumpi on parempi?" Vastauksen jälkeen voikin paljastaa, että kyseessä oli sama lossless-biisi ja "pilattu" versio voitti. Alkuperäistä epäilty jopa pakatuksi..
 
M

Matti Lehtinen

Mä sanoisin, että jokajamppa käy kuuntelemassa "putkihommelit" Tapsa.S:n luona ja "trankkuhommelit" Milesdaviksen luona.

Enempiä en sitten sanokaan, koska näin yksinkertaisesti sitä saa varmasti suurimmat "jujut" itselleen selväksi tämän homman suhteen. :)
 

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Mielestäni putkivahvistimien äänellisenä etuna on juuri se, että keskialueen saa soimaan luonnollisemmin ja elävämmin(mikä saattaa johtaa siihen, että musiikki soi kokonaisuutena luonnollisemmin ja elävämmin. :)), kuin trankkukoneella. "Etu" on kuitenkin jossain määrin häilyvä, eikä sellaista saa läheskään jokaisella putkivahvistimella aikaan.
Muutoin mielestäni molemmat ratkaisut kykenevät äänellisesti lähes samaan jos vain olosuhteet antavat siihen mahdollisuuden.

Putkien rassaaminen on ihan hifiä(ja mopo karkaa useinmiten käsistä), kyllä sen vahvistimen pitää soida hyvin jo vakioputkilla. Ja jos hyvin soi, niin musiikkia vaan ilmoille. >:D
 

Kutv0ned

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
3 637
moukkunen sanoi:
Putkien rassaaminen on ihan hifiä(ja mopo karkaa useinmiten käsistä), kyllä sen vahvistimen pitää soida hyvin jo vakioputkilla. Ja jos hyvin soi, niin musiikkia vaan ilmoille. >:D
Niin ainakin jos vakioputket on merkkiä Kr audio
 

kamak

Käyttäjä
Liittynyt
19.9.2007
Viestejä
794
Kaupunki
Tampere
moukkunen sanoi:
Putkien rassaaminen on ihan hifiä(ja mopo karkaa useinmiten käsistä), kyllä sen vahvistimen pitää soida hyvin jo vakioputkilla. Ja jos hyvin soi, niin musiikkia vaan ilmoille. >:D
Joo, kyllä meikäläisenkin vahvistin soi hyvin jo vakioputkilla, mutta kun tietää että voisi soida vieläkin paremmin niin putkirumbahan siitä seuraa. :D

No, nyt on onneksi löytynyt kombinaatio johon olen tyytyväinen, ainakin toistaiseksi.

Alkuperaiseen kysymykseen ei varmaan ole yhtä vastausta, loppupeleissä makuasioita, kummassakin on puolensa ja musiikkia voi kuunella molemmilla.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
20 049
Kaupunki
Korvessa
Kai valmistaja on edes yrittänyt löytää sopivat putket vahvistimeensa. Putkivahvistimessa singnaali ei ilmeisesti kierrä ja palaa niin monta kertaa kuin transistorilaitteessa. Singnaalia ei siis tarvitse muokata ja korjata niin monta kertaa putkarilla. On kuitenkin muutamien transistori laitteiden yhteydessä saanut netistä lukea sen olevan putkivahvistimen oloinen.
Parhaimmillaan putkiääni on avoin ja läpikuultavampi kuin transistoriääni.
 

kamak

Käyttäjä
Liittynyt
19.9.2007
Viestejä
794
Kaupunki
Tampere
Seppo Kaksonen sanoi:
Kai valmistaja on edes yrittänyt löytää sopivat putket vahvistimeensa.
Yleensä valmistajat pyrkivät laittamaan laitteisiinsa putket jotka ovat vielä tuotannossa ja helposti korvattavissa, poikkeuksiakin on kuten mm. Leben. Monien mielestä paras soundi löytyy kuitenkin NOS putkista joiden saatavuus ja hinnat saatavat vaihdella melkoisesti.
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 703
Kaupunki
Lahti
Putket ovat ehkä enemmän tosiharrastajan valinta, samoin kuin vinyylikin. Tällaisille laiskanpulskeille transistorivehkeet sopivat hyvin. Putkivahvistimissa on parhaimmillaan erinomaisen elävä ääni ja ne sopivat erityisesti rauhalliseen fiilistelyyn. Vaikka tehokkaitakin putkilaitteita on olemassa, ankaraan tykitykseen valitsen mielummin transistorilaitteen. Eli maku ja käyttötarkoitus ratkaisevat valinnan IMO.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 717
Kaupunki
Tampere
Mikä pakko niiden putkien kanssa on turata useita kuukausia? Ostatteko esimerkiksi jääkaapin monen kuukauden koekäytön jälkeen jotta varmistutaan, että pölskärin huurtumisen derivaatta on varmasti oikeanlainen jne? Eli suomeksi, on olemassa ihan alan ammattilaisia (rehelliset kauppiaat + kokeneet harrastajat) jotka ovat käyneet läpi sen savotan jo aikoija sitten. Jos väittää, että itse se olisi kokeilta jotta löytää oman soundin, niin sitten ei trankkuvahvariakaan voi ostaa ennen kuin kai n+1 sataa tuhatta vaihtoehtoa on kokeiltu. ;)
 

RapsuZ

Käyttäjä
Liittynyt
5.5.2007
Viestejä
1 537
moukkunen sanoi:
Putkien rassaaminen on ihan hifiä(ja mopo karkaa useinmiten käsistä), kyllä sen vahvistimen pitää soida hyvin jo vakioputkilla.
DIY-laitteissa ei ole vakioputkia. On vaan vakioputkityyppi. >:D
Itse yllätyin miten suuria eroja eri tehtaiden lasitavaran laadussa on. Ymmärrän hyvin harrastajia jotka hakevat sitä parhaiten soivaa putkea laitteeseensa, kytkennästä riippuen eri tavalla tehtyjen putkien äänelliset erot kuuluvat joko hyvin tai heikosti.
Putkien vaihtaminen tehdastekoiseen laitteeseen on sikäli perusteltua että hyvin monissa putkilaitteissa ne vakioputket on valittu puhtaasti saatavuuden perusteella. Eli vakiona siinä vahvaimen kannella ei välttämättä ole edes ne valmistajan mielestä parhaat röörit.

Sitä minä en taas ymmärrä jos laitteeseen kytketään spekseiltään aivan vääräntyppinen rööri kytkentää muuttamatta. Silloin ollaan kävelemässä laitteen suunnittelijan yli.

Joitain poimintoja omista putkikokeiluista: 12au7/ecc82 - putkissa itäsaksalainen RFT ei soi mitenkään. En tiedä miten valmistuksessa on tyritty, mutta pahasti ääni vääristyy. Sylvanian amerikkalaisissa NOS-putkissa ei-niin-huippu työnlaatu näkyy kyllä ihan paljaalla silmällä, anodit on tökätty paikoilleen aika ronskin näköisesti. No, lopputulos kuitenkin toimii. J/J:n laatu on vaikuttanut asialliselta putkityypistä riippumatta. Kiinalaisia putkia en ole vakavissani kokeillut, niistä en sano mitään.

Nykyään tuntuu yleistyvän tuo operaatiovahvistinten "päivittäminen" puolijohdelaitteisiin. Kysehän on tismalleen samasta ilmiöstä kun putkien kokeilussakin? ;)
Ja aivan kuten putkivahvistimia neuvotaan biasoimaan kun käyttötunteja alkaa olla enemmälti takana, niin myös trasistorivahvaimen pääteasteiden lepovirrat olisi ehkä syytä tarkastuttaa vuosien käytön jälkeen. ;)

- Säädetään niitä laitteita eikä aina osteta uutta! -
 

hterho

Hifiharrastaja
Liittynyt
24.8.2006
Viestejä
3 397
Kaupunki
Åbo
Omien suhteellisten rajallisten kokemusten pohjalta (alle 10 putkaria) yleisenä putkien etuna voisi todeta olevan keskialueen sielukkuus soinnissa, musiikin syttymisessä ja sammumisessa. Silti putkivahvistimissa on julmetusti hajontaa soundeissa. Omalla kohdallani olen saanut heittää romukoppaan ajatuksen putkarien pyöreästä, pehmeästä ja ääripäässä rajoittuneesta äänestä. Aika monissa moderneissa putkipeleissä on monia yllättävä sointibalanssi. Toisaalta putket vaativat oman vaivansa ja sovittamisen vaivan kajarien kanssa.

No, trankkuja taitaa olla myöskin aika mahdotonta niputtaa yhteen äänellisesti. Hyvyys ja huonous riippuu useasti oheiskalustosta ja siitä laitteiston yhteenpelaamisesta.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 016
Kaupunki
Kaarina
RapsuZ sanoi:
Ja aivan kuten putkivahvistimia neuvotaan biasoimaan kun käyttötunteja alkaa olla enemmälti takana, niin myös trasistorivahvaimen pääteasteiden lepovirrat olisi ehkä syytä tarkastuttaa vuosien käytön jälkeen. ;)

- Säädetään niitä laitteita eikä aina osteta uutta! -
Ei ole ollenkaan epätavallista, että laitteen säädöt on pielessä jo uutena. Olen törmännyt aivan uusiin laitteisiin, joissa säädöt ovat kaikkea muuta kuin kohdillaan.

Noissa itse harrastamissani vintage-vehkeissä säädöt ovat lähes aina ryömineet pois oikealta alueelta vuosien mittaan.

t. jjahifi
 

kamak

Käyttäjä
Liittynyt
19.9.2007
Viestejä
794
Kaupunki
Tampere
alspe sanoi:
Mikä pakko niiden putkien kanssa on turata useita kuukausia? Ostatteko esimerkiksi jääkaapin monen kuukauden koekäytön jälkeen jotta varmistutaan, että pölskärin huurtumisen derivaatta on varmasti oikeanlainen jne? Eli suomeksi, on olemassa ihan alan ammattilaisia (rehelliset kauppiaat + kokeneet harrastajat) jotka ovat käyneet läpi sen savotan jo aikoija sitten. Jos väittää, että itse se olisi kokeilta jotta löytää oman soundin, niin sitten ei trankkuvahvariakaan voi ostaa ennen kuin kai n+1 sataa tuhatta vaihtoehtoa on kokeiltu. ;)
Mikä pakko vuorikiipeilyä harrastavan on kiivetä vuorelle tai urheilua harrastavan lähteä treeneihin (ok, joillekkin nämä voivat olla elinkeino), , mikä pakko on ylipäätansä harrastaa yhtään mitään kun helpompaa olisi vain löhötä sohvalla tekemättä mitään? :D

Ei mikään pakko, pakkollista ei ole kuin death and taxes, kuten sanonta kuuluu. :D Kuten edellä on jo todettu myos putkivahvistimen voi vain ostaa ja (lähes) unohtaa (biasoinnit on toki tehtävä jos laitteessa ei ole autobiasointia) ja kuunnella vain musiikkia. Kyse on kuitenkin harrastuksesta ja minulle hifin harrastamiseen kuuluu mm. putkien kanssa peuhaaminen. Ei välttämättä sovi kaikille, mutta onneksi heille löytyy sitten muita vaihtoehtoja. Kukin harrastakoon tyylillään.

edit - typoja korjattu
 

moukkunen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 082
Kaupunki
Kärkölä
Vakioputkien toimivuus kertoo mielestäni jotain valmistajasta ja siitä millaista lopputulosta valmistaja yrittää hakea. Eli tietyssä mielessä tuntuu oudolta muuttaa jotakin, mitä on jo kenties haluttu hakea valmistajan toimesta ja mikä kuuluu valmistajan filosofiaan.
Tiedän että valmistajat käyttävät hyvin saatavia ja halpoja putkia, mutta on hyvin outoa, jos niiden sopivuutta ja lopputulosta ei ajatella sen enempää.
Kysymys kuuluukin, kuinka usein harrastaja hakee omilla putki valinnoillaan niitä vahvuuksia jotka puoltavat vahvistimen hyviä puolia? Vai kuinka usein kysymys on vain siitä, että vahvistimen kykyjä halutaan muuttaa omiin tarkoituksiin sopivaksi?

Kutvonen sanoi:
Niin ainakin jos vakioputket on merkkiä Kr audio
Kyseistä merkkiä ei löydy ainakaan omasta vahvistimesta vakiona. :)
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 063
Kaupunki
Hyvinkää
Pehmoileva putki ja tarkka transistori ja 101 muuta kliseetä.

Mulla on jäänyt putket vielä toistaiseksi hyllyyn hehkumaan ja musiikkia toistamaan. Toki, kun itse pykää niin vaihtohimo ei iske ihan niin pian. Mutta on ne siellä ihan äänellisistäkin syistä: ennen kaikkea, toki, keskialueen sointi, mutta myös diskantti ja bassopääkin toimivat. Ja se vaikeasti määriteltävä rytmikkyys ja dynaamisuus. Joku noissa vain saa musiikin elämään merkillisellä tavalla.

Eikä se ole pelkkä akustinen muniinpuhaltelu joka noilla soi, kyllä nuo vääntävät oikean tunnelman niin Burzumista kuin Bachistakin. Joskus ehkä kaipaa lisää voimaa alimpiin (alle 100Hz), mutta toisaalta tuokin tuntuu olevan niin äänite- ja lähdekohtaista. CD:ltä ei oikein bassot tahdo lähteä, kun taas vinyyliltä jyristää välillä niin, että joutuu naapureita tosissaan miettimään. Jos vaihtaisi päätemuuntajat Lundahliin...

Kun miettii, niin setissäni on kyllä keskialue aika kivasti esillä, joskaan ei kyllä mielestäni liioiteltu. Ennemminkin mehukas. Varsinkin kitaroiden soinnissa on jotain maagista. Lisäksi nuo putkivahvistimet onnistuvat loihtimaan jotenkin kovin vaivatonta ääntä: rummuniskut napsahtelevat ja toisaalta hienommatkin sointisävyt välittyvät. Musiikin käydessä raskaammaksi ja monikerroksisemmaksi ei yksikään omistamani trankkukone ole pystynyt samanlaiseen vaivattomuuteen, vaan dynamiikka tuntuu välillä nyykähtävän. Nuo putkipäätteet vain porskuttavat - toki omien rajoitustensa puitteissa.
 
Ylös