• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

putket vs. solid-state vs. hybrid

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
en ole oikeastaan minkään suunnan kannattaja, ääni sen ratkaisee. mutta saataisiinko tässä eri näkökantojen perusteluita yhteen keskusteluun. transistoreissa on se hyvä puoli, että komponentit eivät ikäänny samalla tavalla kuin putket ja olenkin omaa päätettä pitänyt 24h päällä. putkivahvistimia tekevät firmat sanovat, että putkilla voidaan saavuttaa parempi ääni kuin transistoreilla jne.

itsellä varmaan päätevahvistin tulee olemaan jatkossakin transistoripeli, muissa katsotaan äänen perusteella.

missä komponenteissa katsotte, että jompikumpi on niskan päällä. vai miten ...
 

Aleksi M

Käyttäjä
Liittynyt
9.8.2006
Viestejä
1 089
Kaitpa noille jokaiselle on oma kannattajakuntansa. Sen verran omista kokemuksista, että joka kerta olen tykännyt kun setissä on ollut putkivahvistin kaiuttimia ajamassa. Toki tästä ei voida tehdä sellaista johtopäätöstä että kaikki putkipelit olisivat hyviä. Hybrideistä olen kuullut vain Pathoksen Classic One mk3:sta joka sekin vaikutti ihan kelpo peliltä.
Itseltäni löytyy tällä hetkellä transistoripeli juuri osaksi sen takia, että se on kokoajan päällä ja siihen on tuupattu kiinni niin cd-soitin, tietokone, kuin myös tv:kin.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
No minähän tietty "uskovaisena" huudan heti että putkiaputkiaputkia ja vielä kerran putkia.

Todellisuudessahan tuo on vaikiaa. Kun sitä "putkisoundiakin" on sitten kahta laatua; sitä, mikä on todella puhtainta ja parasta ääntä, mihin putket pystyvät, ja sitten sitä "perinteisempää" pehmeää putkisoundia. En nyt tarkoita tätä tietenkään pahalla ketään kohtaan... Mielestäni nuo pännärit eivät itseasiassa ole kovinkaan perinteiset soundiltaan... Hyvä mulle.

Kyllähän hiekkaakin syönyt vahvistin voi nätiltä kuulostaa, mutta se mitä en ole vielä tavannut ainoastakaan piikivipelistä, on putkien, etenkin triodien, yläpää. Monet puhuvat siitä keskialueesta, mutta itse olen ihastunut putkien tapaan hoitaa yläpää parhaimmillaan varsin elämänmakuisesti ja heleästi. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään ärsyttävä huonolle transupelille tyypillinen metallinen ja viiltävä ylikirkkaus, vaan sellainen mukavan todenmukainen ylä-äänien toistuminen. Varsinkin pellit helähtelevät niin aidontuntuisesti, ettei kuulemillani transistorivahvistimilla ole mittään jakoa. En ole tosin kuullut kaikkea.

Tähän täytyy tietenkin lisätä se, että käytän kummankin putkinuppini (kuulokevahvistin/päätteet) etusena transistoritoimista Vincentin SA-93:a. Epäilenkin, että suuri osa tässä kuullusta tulee lähinnä A-luokkaisuudesta, eikä niinkään kisasta rööri vs. hiekka.

Itsekin pidän mieleni vielä avoimena, mutta toistaiseksi en jaksa ryhtyä pykäilemään mitään hiekasta. Trankkuja saa kaupasta, eikä niistä lähde kivaa valoa. Putkipelit sensijaan on törkiän kalliita ostaa, mutta yksinkertaisia ja helppoja rakentaa.

Yksi, muuten vielä, vaikuttava seikka lienee se, että putken ollessa transistoria lineaarisempi vahvistinlaite, ei esimerkiksi vastakytkentää ynnä muita kompesointeja juurikaan tarvita. Kummassakaan putkilaitteessani ei vastakytkentää ole käytössä. Päätteissä se on valittavissa, mutta puristaa ikävästi soinnista elämää.

Saa tulla kuuntelemaan. Ehkä. Ellei sitten tule niitä DIY-messuja.
 
M

mmetsala

Jotkuthan suosittelevat putkia etupäähän ja transistoreja päätevahvistimeksi. Lähinnä kai siksi että transistoreilla saa watteja halvemmalla. Itse näkisin asian juuri päinvastoin: putkia pääteasteeseen ja jos transistoreja on pakko käyttää niin niitä sitten suurta vahvistusta vaativiin asteisiin. Ihan siksi, että periaatteessa etuasteessa kannattaa käytää vähäkohinaisia komponentteja ja pääteasteessa hyvin lineaarisia sellaisia. Transistorit - vähäinen kohina, putket - hyvä lineaarisuus.

Tuo siis ihan lonkalta heitettynä anekdoottina, ei minään totuutena.
 

Janne

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 966
Kaupunki
Oulu
Mielenkiintoinen tuo näkemys että putkia ensin päätteeseen...

Itse uskon vahvasti putkietuaste/piikivipääteaste ajatteluun tehojen/auktoriteetin säilyttämiseksi, mutta kyllähän putkissa ylipäätään voi olla se oma elämän maku jota ei piikivestä saa millään.
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
mielenkiintoisia näkemyksiä, itsekin olen aina ajatellut, että pääte pitää olla trankkupeli ja etuvahvistin voisi olla putkilla. omassa setissä tuo infinity kappa 8/mark levinson no:23 on osoittautunut hyväksi liitoksi.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Putkietunen on mulla vielä mietinnässä. Eikä mitenkään ajankohtainen

Mutta itsekin ennen tehokkaamman vahvaimen omistaneena ihmettelen nyt, että mitä pirun virkaa niillä 90:llä viimeisellä watilla on alun alkaenkaan meikäläisen pienissä (15-20m²) kuuntelutiloissa ollut.

Kuuntelematta tosin on se ~20W A-luokkainen MOSFET-pääte. Epäilisin tuon A-luokkaisuuden vaikuttavan jo yksnään paljon. Kun ylimenosäröstä ei ole edes teoreettista pelkoa.

Tuosta puolijohteiden käytöstä etuasteissa todettakoon vielä se, että putken yliohjausvara taas tekee siitä hyvän etuvahvistinlaitteen. Putkiaste, joka on biasoitu heilahtamaan 20-30 volttia (riittää ohjaamaan EL-84:ää) voi hyvin keikahtaa tuosta vielä toiset 20 volttia, kun taas transistoriasteelle jo tuo 20 volttia on reilusti. Eikä monessakaan audiolaitteessa tarvita suuria vahvistuskertoimia, varsinkaan linjaetuvahvistimissa, kun tulojännitteet ovat luokkaa 1-2 volttia. On itseasiassa siis aika pökkelöä näin myös insinöritieteiden opiskelijan näkökulmasta käyttää etuasteissa operaatiovahvistimia, joiden vahvistuskertoimia lasketaan alle sadasosaan käyttämällä voimakasta negatiivista vastakytkentää. Se kun on vähäisenä aina kompromissi, ja olen samaa mieltä eräpuun kanssa siitä, että tuo pännärin 6dB on kuultavissa lievänä verhoutumisena.

Mainittakoon tässä, että jopa kiloeuron CD-soittimissa voi pahaa-aavistamaton harrastaja törmätä halpaankin opariin. Kuten esim. NE5523.

Tiedän, olen puristi. Siedän kyllä vielä FET:it ja ehkä bipotkin, mutta opari vaan nimenäkin on niin epämusikaalinen. Kyllä nekin mittalaitteessa tai hämäräkytkimessä paikkansa löytää.
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
mkutvonen sanoi:
Mainittakoon tässä, että jopa kiloeuron CD-soittimissa voi pahaa-aavistamaton harrastaja törmätä halpaankin opariin. Kuten esim. NE5523.
Muistakaa kuitenkin sekin, että kohtuulliseen hintaan voi saada myös hyvää. Yksittäinen komponentti sellaisenaan ei kuitenkaan tee laitteesta hyvää tai huonoa. Tärkeämpää on se, että suunnittelija on saanut kaikki palaset loksahtamaan paikoilleen. Ja musiikki voi alkaa, oli kyse putkista tai puolijohteista... :D
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Joo, tottakai saa kohtuuhinnallakin hyvää. Onhan esim marantzilla HDAM-merkittyjä laitteita, joissa on käytetty erilliskomponentein toteutettuja vahvistinasteita, ja samoin Vincentin CD-soittimissa on tietääkseni erilliskomponentein väännetyt lähtöasteet. Ihmettelenkin tuossa lähinnä sitä, millä nuo oikeuttavat hintansa, jos käytetyt osat ovat halpoja.

Tuota opareiden kylmää ja latteaa sointia on muistaakseni tutkittu jollain korkeakoulutasollla. Paras selitys, minkä olen lukenut selittää asiaa laitteiden ominaisella särökäyttäytymisellä. Itse lisäisin perään vielä vahvan vastakytkennän. Oparit tuottavat lähinnä parittomia harmoonisia, jotka heikentävät ensimmäistä. Tutkimusta suoritti mm. psykoakustiikkaan ja musiikkiin perehtyneitä asiantuntijoita.
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
16 605
Kaupunki
Tois pual jokke
On aikamoista yleistystä sanoa
Ihmettelenkin tuossa lähinnä sitä, millä nuo oikeuttavat hintansa, jos käytetyt osat ovat halpoja.
kun olet puhunut vain yhdestä komponentista. Et maininnnut mitään muista komponenteista saatikka laitteen merkkiä ja mallia. Laitteessa on kuitenkin varmasti satoja komponentteja yhteensä. Siellä voi olla paljon laadukkaampia muita komponentteja. Ja joskus kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.

Suunnitteluperiaatteita lienee aika paljon erilaisia.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Itseasiassa se yksittäinen komponentti tekee paljonkin ollessaan aktiivinen, kuten opari, fetti tai putki. Ja kun se suunnitteluperiaate osalti määräytyy sen käytetyn vahvistinlaitteen mukaan. Opareilla ulkoisesta kytkennästä saadaan kyllä yksinkertainen, mutta 'näkyvistä' jää sen oparin sisäinen toteutus. Jos silmiin osui se toteamus siitä särökäyttäytymisestä. Vaikka sen särön määrä onkin teoriassa hyvinkin vähäinen määrä, on vaikeampi arvioida sen määrää kun kyseessä on musiikki siniaallon sijaan. Putket ja fetit taas särkevät lähinnä tai ainoastaan parillisia harmonisia, jonka vaikutus on ensimmäistä korostava. Tästäkö sitten se lämpö..?

Asiaa voisi varmasti tutkia vielä lisää. Se, minkä näkisin perustavaksi ongelmaksi oparitoteutuksissa on niissä tarvittu vahva vastakytkentä. Selitetäänpä sitten NFB:n ajatus niille, jotka eivät sitä tunne: Negatiivisen vastakytkennän idea on, että syöttämällä hieman jo vahvistettua signaalia syötetään takaisin tuloasteelle. Tällä pyritään pienentämään säröä ja parantamaan taajuusvastetta ja ulostuloimpedanssia. Jo maalaisjärki sanoo, että signaali otossa ei ole sama, kuin se, joka koko vahvistinasteesta on jo mennyt läpi. Kyseessä on kompromissi, joka ei tee äänenlaadulle hallaa ainoastaan tilanteessa, jossa vahvistin on täydellinen. Tällöin NFB:tä taas ei kaivattaisi. Varsinkin pienet yksityiskohdat ja esim. sävyt täten kärsivät voimakkaasti vastakytketyssä vahvistimessa.

Mm. Densen julistaa välttelevänsä vastakytkennän käyttöä. Sitä PRaT:tia vois vaikka hakea täältä... Siis tämän suunnittelufilosofian takaa, merkistä en sano mitään muuta kun että niillä on kivoja CD-soittimia.
 

kaartovaara

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
635
Jostain syystä PRatia ja Flat Earth- juttuja ei ole kuitenkaan toteutettu putkilla. Ei Denseninkään toimesta? Miksi ei, jos tavoitellaan parasta mahdollista musiikillista toistoa?
Putkien ääni on painava, lämmin ja täyteläinen ja läsnäolo on vahva. Mutta sen, mitä olen kuullut esim. putkilla toteutettuja CD-soittimia, PRaTista ei voi paljoa puhua. Resoluutiokin on puutteellinen. Eikä tilannetta muuta putkien vaihtamien tältä osin. Sävyihin ja äänikuvaan voidaan toki vaikuttaa.
Ymmärrän hyvin putkien viehätyksen. Parhaita markkinoilla olevia putkilaitteita en ole kuullut. Mutta ne mitä olen kuullut, aina on vaikutelmana tuo ylläoleva fiilis: kaunista, painavaa, täyteläistä, mielyttävää. Omat mieltymykseni musikkitoistossa ovat kuitenkin muualla.
 
T

Tawe

En voi muuta kuin nyökytellä päätäni lukiessani Kaartovaaran postia, noin minäkin asian koen.
 

jhyvarinen

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 046
En lähde väittelemään putkien paremmuudesta trankkuihin verrattuna, mut tässä hieman luettavaa jos kiinnostaa.

http://apaja.dyndns.org/vintage/ tuolta, liven alta löytyy putki FAQ ja muutakin kuulemiseen liittyvää asiaa.

Omasta puolestani vois sanoa että kun kerran on putkiin sotkeutunut, niistä eroaminen on lähes mahdotonta, on niissä sitten Prattia tai ei. Varmaan molemmilla tavoilla toteutetuissa laitteissa löytyy hyviä ja huonoja myös Pratin osalta jos se on vaatimus.

TUBE RULES :D



T.JH
 
P

pmutanen

Putkisoundista lienee turhaa puhua jos ei ole niistä riittävää kokemusta. Varsinkin putkivahvistimista puhuttaessa on käytetyillä kaiuttimilla hyvin suuri merkitys lopputulokseen, koska putkivahvistimet eivät ole mitään virtahirmuja enemmänkin ne ovat jännitevahvistimia. Jos virtaa ei tule ja tehoakin on vähänlaisesti, niin kaiuttimen pitäisi olla suuri impedanssinen, sekä herkkä. Edellinen jonkinlaisena nyrkkisääntönä, lisäksi valmistajien käsitys putkisoundista vaihtelee hyvinkin suuresti.

Kyllä pienitehosessa putkikonessakin voi PRaT olla kohdallaan, jos sen perässä on oikeanlaiset kaiuttimet ja valmistaja on halunnut sen sellaiseksi rakentaa. Olen itsekkin kuullut järjestelmiä joissa putkivahvistin ja kaiuttimet ovat muodostaneet ainoastaan kaunista, sekä painokasta ääntä ilman kaksista PRaT:tia. Samaan hengenvetoon voisin kertoa kuulleeni myöskin päinvastaista soundia kun tuubivahvistimen ja kaiuttimien synergia on toiminut. En lähtisi kuulemani perusteella yleistämään putkisoundia.

Putkilla toteutettuja cd-soittimia koskee varmasti sama asia kuin vahvistimiakin, onhan niitä munattomia transistoreillakin toteutettuja cd-soittimia. Itse en ole löytänyt mieleistäni putkilla toteutettua cd-soitinta, mutta en kuitenkaan väitä etteikö sellaisia voisi olla.

Torvihörhö
 
T

Tawe

Totta Torvihörhö, mutta sulla onkin putkista otettu irti se mitä niistä on otettavissa. Meillä maan matosilla reaalimaailmassa tilanne on toinen.

EDIT: Mutta ei siitä huolimatta tosiaan yleistää voi, molemmista löytyy hyviä ja huonoja, laitteiston synergia on ehdottoman tärkeää, ja lopuksi se maku - ei kaikkien tarvitse PRaTista välitää, joillekin riittää kunhan on nättiä.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Kyllä röörilöistä sitä resoluutiotakin saa. Riippuu aina siitä mitä niillä haetaan. Usein tuntuu siltä, että niillä haetaan putkilla sitä pehmeyttä. Mutta kun ei sen tarttis olla sillai.

Ja yksi asia, jota pidän suorastaan typeränä eräissä putki-CD -soittimissa, italianmaalta taisivat olla, on putkien käyttö operaatiovahvistinten perässä. Saadaan sitten huonot puolet molemmista.

Ja päätellen Densenin pyrkimyksestä käyttää vastakytkentää mahdollisimman vähän, ei siellä niitä opareitakaan voi liialti olla. Ja toi pratti nyt oli vaan yks heitto. En nyt oikeastaan tunnusta juuri mitään koulukuntaa, tärkeintä on musiikin välittyminen kokonaisvaltaisesti, eikä minkään yksittäisen asian erinomainen toisto muiden kustannuksella. Toisinsanoen: rytmi, tunne, melodia, läsnälo, yksityiskohdat, dynamiikka, sävyt... Siis sen mikä on levylle pantu olis kiva tulla sieltä ulos.

Ja mikään tuhannen eeron laite, jossa käytetään NE5523 tai vastaavaa oparia, ei ole hintansa väärti vaikka ympärillä olis Jensenin PIO- ta blackgate-konkkia. Passiiviset on hienosäätöä, ei ne tee paskasta kultaa vaikka kuinka manais, tanssis ja laulais halleluujaa. Ellei se sitten keitä kahvia ja hae kaljaa kaupasta.
 
P

pmutanen

Tawe,

En nyt tarkoittanut Avantgardea ainoana oikeana tötterönä putkivahvaimelle. Onhan noita Zu:ita, Horn Shop:peja, Ocellioita, Lowtheria, jne. Kyllä niitä edullisempiakin tötteröitä löytyy tuubikoneille.

Ja vaikka itse Gizmo olikin Tannoy miehiä, niin en minä kyllä ihan ensimmäiseksi Westminsterin perään jotain 45-putkilla toteutettua vahvainta pistäisi. Viimeisiä projektejahan Gizmolla ennen poismenoaan olikin jytymmillä VT52SET jne. toteutetut vahvaimet.

Torvihörhö
 
T

Tawe

pmutanen sanoi:
Ja vaikka itse Gizmo olikin Tannoy miehiä, niin en minä kyllä ihan ensimmäiseksi Westminsterin perään jotain 45-putkilla toteutettua vahvainta pistäisi.
En minäkään! Vaan Salisburyn rautaa! :p Anteeksi...

Joo, ei mulla ole paljoa putkista kokemusta, pari poikkeusta lukuunottamatta kaikki vain ovat olleet sellaisia, että tiedän ettei ne ole minun juttu. Enkä minä mikään ehdoton TAnnoy-friiki ole... tai saatan vähän olla ;)
 
Ylös