Prat, Flat earth-tehkääpä selkoa

sean

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.10.2008
Viestejä
848
Kaupunki
Espoo
Otsikossa olennainen. sitä on tässä haaveiltu kaikenlaisista ratkaisuista musiikinkuuntelun saralla. Yleensä arvioitu laitteiston tasoa kyvyllä toistaa klassinen ja akustinen jazz hyvin ja haluttu pitäytyä kaksikanavaisissa ratkaisuissa. Ajateltu Rotel cd-soittimen ja -integroidun perään milloin lattiakaiuttimia, milloin paneeleita tai sitten subbaria takaamaan ne alimmatkin vavahdukset. Mutta Prat? Miten se toteutuu? Onko se vain "rokkia" varten vai luonnistuuko klassinenkin?
Kuunteluolosuhteeni( jep, se kaikuvainen betonikerrostalo) ja sisustusratkaisumme olohuoneessa (kyllä, kaapin paikka ON seinän vieressä) ja haluni kuunnella Musiikkia; ei laitteita, jotenkin vääntää mielenkiintoa tuohon suuntaan.
Kertokaapa, mikä Prat (flat earth) tyylissä on olennaista ja mitkä ovat parhaat merkit...
 

Sementti

Käyttäjä
Liittynyt
11.8.2006
Viestejä
1 362
Kaupunki
Kerava
Suosittelisin nyt ihan lähtemään kyläilemään harrastajien luona. Itsekkin tein pientä kierrosta (joka on vieläkin kesken) flättäreiden olohuoneissa. Sieltä saat käsityksen mitä on ja mikä on.
 

holpoti

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.12.2006
Viestejä
1 951
Kaupunki
Espoo
Prätti on olennainen osa kaikessa musiikissa. Hyvä laitteisto kykenee tuohon oli se flättis-setti tai
hifi/highend. Sävyjä flättis setit eivät hirveästi korosta. Klassisella musiikilla tai akustisella jatsilla
minä ainakin niitä tarvitsen.
Itse miellän Linnin sävykkäimmäksi flättärimerkiksi ja siinämielessä kenties soveliaimmaksi tarkoitukseesi.

Mutta niinkuin sementti laittoi, kannattaa käydä kotikäynneillä. Saa paremmin kuvaa miten toimii kotioloissa.
 

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
PRAT ja Flat-earth ovat markkinointijippoja, ja parilla englantilaisella valmistajalla ei ole mitään monopolia yhtään mihinkään tai muutakaan ylempää tietoa. Älä usko. >:D
 

rajani

Käyttäjä
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti

miksin

Käyttäjä
Liittynyt
20.4.2007
Viestejä
6 747
rajani sanoi:
miksin: kuitenkin näillä tietyillä merkeillä ja myös muilla vähemmän esillä olleilla on oma helposti tunnistettava sointitapansa, niin hyvässä kuin pahassa mielessä. Joko siitä pitää tai ei pidä.
...

Ehdottomasti. Ja mäkin olen kuullut paria täys-Naim-settiä mistä olen tykännyt kovastikin.

( Mut se on silti markkinointijargonia. :-X -endofwhining.)
 

inconnelli

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2007
Viestejä
3 813
Kaupunki
hevonvitussa
No jos Prat-end ja Flat-end ovat englantilaisia ovatko japanialaiset sitten high-endejä?
Mistä se pannukakkuajattelu yleensä tulee, reuna kun tulee vastaan ei enää ole kehitystä?
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
13 014
Kaupunki
Kuopio
PRaT = Pace, Rhythm and Timing

Tässä hyvä seloste Flat Earth asiasta, siellä selitään myös FEF (front end first), Source First, Garbage In Garbege Out -jutut jne (Frank Abela, Pink Fish Media yms):


Why ‘flat earth’? The term was originally used in a somewhat derogatory manner by many in the UK hi-fi press when the Linn / Naim axis that had dominated the industry during the 80s gradually began to loose momentum. It is used by those who like pretty sounding hi-fi that usually can't hold a tune or play in time, more of which later on. Things now have moved on to the stage where 'flat earthers' are rather proud of the term! How can we take offence? Our hi-fi actually plays music!

Linn and Naim both sold their hi-fi using the concept that the actual portrayal of music was the most important factor – this brought forth the concept of the ‘tune dem’. The idea is that in any A / B dem of two components, one usually allows the listener to ‘sing the tune in their head’ far easier than the other. This component is the better one, regardless as to how pretty the other may sound – i.e. musical content over presentation. Now 30 years on it is hard to believe how radical this approach was, but bare in mind that hi-fi was then still being sold almost entirely on specifications. It is still sadly very often the case that an expensive high end audio system actually holds a tune far worse than a basic transistor radio (hence the site logo!).

The other key concept that both companies firmly believed in was ‘front end first’ i.e. that the source component is by far the most important element in any audio system. If the information is not there at the start it can not be brought back later, no matter how good the amplifier or speakers are. Garbage in, garbage out. With any budget the majority of cash should be sunk into the source components, it is absolutely amazing to hear what quite affordable amplifiers and speakers are capable of when fronted with a real heavyweight source. This is in my opinion unquestionably the correct approach to selecting a audio system that is enjoyable to listen to in the long term.

Far too much audio equipment sounds unnaturally pretty: Hi-fi systems that produce 'smooth' or ‘liquid’ hi-hats and cymbals are inherently wrong. Hi-fi systems that produce 'soft' snares are equally wrong. A cymbal is in effect a bit of sheet metal formed into a slightly conical profile that is repeatedly hit with a wooden stick... sweet, smooth, delicate... yeah right. A snare drum is a metal or wood cylinder with a taut tuned skin on the two flat ends, with a series of tensioned metal springs on the underside, picture this construction in your mind, now hit it hard with a wooden stick. Did you get a soft sound? Audio systems with great gobs of bass may at first seem impressive, but try following the actual tune the bassist is playing, or hearing how the bass line grooves in with the drums. Slow fat bass is wrong bass.

The mainstream hi-fi press seems to be in a very sorry state at present, lacking any real direction, consistency or continuity, and giving the impression that advertising revenue is the sole driving force. The ideologies and products portrayed within the glossy pages are for the best part questionable and often laughable. The qualities that seem to hold the most appeal to reviewers seem to have little or nothing to do with the accurate reproduction of music. Bland systems to play bland AOR music on would appear to be the order of the day. I'll have none of that round here thank you!

This part of the pink fish media site is dedicated to introducing people to the classic yet affordable flat earth systems of the past 30 years. There is a whole world full of great second hand audio equipment out there, go and buy it and enjoy it
 

sean

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.10.2008
Viestejä
848
Kaupunki
Espoo
PRAT ja Flat-earth ovat markkinointijippoja, ja parilla englantilaisella valmistajalla ei ole mitään monopolia yhtään mihinkään tai muutakaan ylempää tietoa. Älä usko.

En uskokaan markkinointipuheisiin-voivatpahan suuntaa antaa, mutta sen olen oppinut, että ilman omaa kunnollista kuuntelukokemusta, vieläpä omilla levyillä, ja hei unohdinko sanoa, omassa kuuntelutilassa tapahtuvaa arviointia on mahdotonta tietää, miten tietynlainen laitteisto todella käyttäytyy. Siksipä utelenkin aluksi täällä forumilla. Voi saada ihan hyviä ideoita vähällä vaivalla ja joku muukin voi lukea ketjua sillä silmällä, ohimennen hyötyen.
Aiemmin mainituista ketjuista löytyi ja löytyy mielenkiintoista luettavaa, kiitos siitä. Jotenkin vaan tuntuu siltä, että flättis-laitteistot ovat lähinnä ärhäköitä rokin toistajia, mutta onhan se rytmi klassisessakin, jaskasta puhumattakaan. Ja entäs ne sävyt? Holpoti tuossa mainitsikin, ettei niitä ei flat earth kovasti korosta. Onko Naimien, Expojen ym. alan merkkien soundi siis kovaa vai mitenkä?
Mutta Sementti tuossa antoi kyllä parhaan neuvon eli kuunteluvierailut. Mutta kirjoitelkaa toki vielä kokemuksistanne aiheen tiimoilta, ainakin minä luen näitä mielelläni! :D
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
miksin sanoi:
PRAT ja Flat-earth ovat markkinointijippoja, ja parilla englantilaisella valmistajalla ei ole mitään monopolia yhtään mihinkään tai muutakaan ylempää tietoa. Älä usko. >:D
Olkoon mitä jippoja vaan mutta sen pratin puuttumisen vaan kuulee ja silloin sillä setillä ei tee IMO mitään jos se osasto ei toimi.
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 115
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Ei se maailma ole niin mustavalkoinen, kuin moni (ei yleensä flättäri) esittää.

Oma setti, vaikka aikalailla lituskamaan kamaa onkin, tuottaa todella nautinnollista soundia esim. vanhan jatsin kanssa, jota itse paljon kuuntelen. Itse olen eritoten tarkka fonin soundin ja sävyjen suhteen eli se on minulle "the" soitin jatsin maailmassa. Toisaalta vastaan on tullut myös jokunen setti ilman lituskamaan kamoja, joissa on ollut tuo rytminen puoli erittäin kovassa iskussa.

Kuuntelemalla se siis selviää, millaisella setillä se oma jalka alkaa vippasemaan.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
21 986
Kaupunki
Korvessa
Sementti, heitäpä nyt kommentteja "flättäreiden" settien eroista, kannattaa toki jättää laskuista ns. sekalaitteistot - Noilla ei saa täyttää oikeaa kuvaa jo sähköisenkin sovittamisen, sen sekavuuden vuoksi. Noissa seteissä on valtavia eroja toiston saralla, kehottaisinkin asiaan suuntautuneiden, flathenkisen laitteiston omistajia, vierailemaan toistensa luona, mahtaisiko se oma setti olla PRaTein.
Se, että laitteita mätsätään ja natsataan merkettäin sekaisin keskenään tekee jo haasteen. Voisin melkein allekirjoittaa että Flat earth on markkinontikikka jossa Linn on mielestäni onnistunut myös äänellisesti parhaiten IMO.

Mistäpä siis ääntä malliin PRaTeistä PRaTein. Noissakin "hyväksytyissä" laitemerkeissä on keskenään valtavia eroja niin yksinään kuin yhdessä.
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
No tottakai niissä flättismerkkien saundeissa on eroja. N, L ja E saundaa kaikki erilaisilta vaikka jotain samaa niissä toki on eli se musiikin rullaavuus. On ihan makukysymys mistä näistä tykkää. Sitä kai ei ole kukaan väittänytkään ikinä ettei myös muilla merkeillä saa sitä prättiä setistä. Saa hyvin monella ja monella myös ei oikein saa. Ihan täysin samasta merkistä kasattua settiä vinyylilähteellä ei saa kuin Linniltä, siis näistä perinteisistä merkeistä eli kajari- tai vinyylilähdepuolelle pitää aina valita laite joka nuo tietyt äänelliset vahvuudet tuo esiin myös jotta se setti toimii niinkuin flättäri haluaa.
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
13 014
Kaupunki
Kuopio
Osa flättisharrastusta on tietysti myös harrastaa juuri niitä oikeita flättismerkkejä! Totta kai. Vintage-harrastajilla on oma riivaajansa, uusi tai väärän merkkinen ei kiinnosta vaikka joskus olisi tarjolla mahdollisesti laadukkaampaakin ääntä. Putki- ja paneelimiehillä ja -naisilla on omat perversionsa.
 

murkku

Käyttäjä
Liittynyt
20.3.2009
Viestejä
3 042
Kaupunki
Helsinki
Kutsu pitää yhä.
Järkkään siis hiihtolomaviikolle kuuntelupäivän flättärihengessä. Vierailijoidenkin romuja voidaan testata ja vaihdella, mutta pääasia on se että (punk)rokki raikaa ja meininki pysyy pakanallisena! :)
 

Twisterkki

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.2.2007
Viestejä
888
Kaupunki
Uusimaa
sean sanoi:
Jotenkin vaan tuntuu siltä, että flättis-laitteistot ovat lähinnä ärhäköitä rokin toistajia, mutta onhan se rytmi klassisessakin, jaskasta puhumattakaan. Ja entäs ne sävyt? Holpoti tuossa mainitsikin, ettei niitä ei flat earth kovasti korosta. Onko Naimien, Expojen ym. alan merkkien soundi siis kovaa vai mitenkä?
En mä rajaisi flättissettiä rokkisetiksi. Palstan prattipaavo Isojussi vaan on sen verran rokkiukkeli, että ärhäkän rokin rooli vähän korostuu :).

Komppaan holpotia tuossa, että flättissetti ei sävyjä _korosta_. Mutta kyllä se niitä _toistaa_. Jos nyt perinteisesti (siis ei hifi- tai markkinointikeskeisesti) ajatellaan musiikin koostuvan rytmistä, melodiasta, harmoniasta ja sointiväristä, niin flattismaailmaa asettaa etusijalle rytmin ja melodian, kun taas jokin muu setti nuo kaksi muuta puolta. Tästä esimerkki: Eräs kuulemani putki-spendorsetti nosti harmonian (ihan perus duuri/molli-tasolla) huomattavasti selkeämmin esille kuin oma settini, kun taas mun setillä samassa biisissä oli enemmän sykettä. Eräs putki-paneelisetti kiinnitti modernisti tuotetulla levyllä huomion mandoliinin sointiin ja kulkuihin piirtämällä sen selkeästi tiettyyn paikkaan äänikuvaa (mielestäni hifimääre, ei musiikkimääre), kun omassa setissäni maniska on "jossain" ja kuuluu, jos sitä kuuntelee.
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
Twisterkki sanoi:
En mä rajaisi flättissettiä rokkisetiksi. Palstan prattipaavo Isojussi vaan on sen verran rokkiukkeli, että ärhäkän rokin rooli vähän korostuu :).

Komppaan holpotia tuossa, että flättissetti ei sävyjä _korosta_. Mutta kyllä se niitä _toistaa_. Jos nyt perinteisesti (siis ei hifi- tai markkinointikeskeisesti) ajatellaan musiikin koostuvan rytmistä, melodiasta, harmoniasta ja sointiväristä, niin flattismaailmaa asettaa etusijalle rytmin ja melodian, kun taas jokin muu setti nuo kaksi muuta puolta.
Näinhän se nimenomaan on. Mulle ykkösprioriteetti vaan on että se rokki toistuu menevästi, puuroutumatta ja edes jonkunlaisella auktoriteetilla mutta ihan samanlaisia hyveitä setiltä tarvitaan kaikenlaisella rytmimusiikilla oli se sitten funkkia, soulia, bluesia, jaskaa, konemusaa tai ihan mitä vaan ja toki noita samoja hyveitä tarvitaan myös klassisella. Niitä sävyjä ja äänikuvia flättissetti myös toistaa mutta se ei niitä korosta aivan kuten edellä sanottiin.
 

sean

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.10.2008
Viestejä
848
Kaupunki
Espoo
Mulle ykkösprioriteetti vaan on että se rokki toistuu menevästi, puuroutumatta ja edes jonkunlaisella auktoriteetilla mutta ihan samanlaisia hyveitä setiltä tarvitaan kaikenlaisella rytmimusiikilla oli se sitten funkkia, soulia, bluesia, jaskaa, konemusaa tai ihan mitä vaan ja toki noita samoja hyveitä tarvitaan myös klassisella.

Hyvin sanottu. Kyllähän sitä tulee rokkia kuunneltua täälläkin-ja usein tuo puuroutuminen on ollut osasyynä siihen, ettei o kuunneltu paljoa pidempään. Ihan "Death"-tyyppistä materiaalia en nyt koneeseen syötä, mutta kun muistelee syksyistä messudemoa Cyrus-Harbeth-kokoonpanolla "Spirit Crusher'n" raikueassa, niin hymyksihän se veti. Ei siksi, että musiikki olisi ollut hassua, vaan kuinka SEKIN kuulosti hyvältä oikealla kokoonpanolla. Kulki, hengitti, sävyjäkin löytyi ja siitä sai selvää; ei mitään ylimääräistä kihinää tai bassojyminää. Olikohan se sitten flättis-settiä? Miten vaan, mutta toimi myös klassisella.
Tässä siis haeskelen ratkaisua olohuoneen äänentoistollisiin ongelmiin, mitkä ovat myös hyvin pitkälle sisustuksellisia: Kuuntelupaikka ei voi olla meillä sweetspotissa, koska sohva on ja pysyy nykyisellä kalustuksella takaseinässä kiinni. Hyviä kuuntelupaikkoja pitäisi siis olla muitakin, esim mukava nojatuoli huoneen nurkassa, kulmasohvan nurkkaus (aika mukava paikka) ja se loppupää (tällä hetkellä Aurelia Magenta Norstone Stylum 2-jalustoilla) pitäisi olla melkein kiinni etuseinässä.
Kenties flättis-setti voisi olla hyvä ratkaisu tähän tilaan?
 

murkku

Käyttäjä
Liittynyt
20.3.2009
Viestejä
3 042
Kaupunki
Helsinki
sean sanoi:
Kenties flättis-setti voisi olla hyvä ratkaisu tähän tilaan?

Ei se flättärisettikään nirvanaa tarjoile, jos akustiikka on täysin hanurista.
Sijoittelumielessä flättäri pääsee "helpommalla", kun tärkeintä ei ole se äänenkuvan syvyys/kolmiulotteisuus ja näin seinustasijoituskin on hommaan sopivilla kaiuttimilla ihan ok.

Tärkeintä on ensin löytää se saundi/toistotyyli mistä pitää ja sitten vaan kilpavarustelemaan kompromisseja vastaan. :)
 
Ylös