Pilaako subbbarin elektroniikka pääkanavien äänen?

Denali

Hifiharrastaja
Liittynyt
9.5.2009
Viestejä
11 667
Kaupunki
Salo
Pilaako subbarin elektroniikka pääkanavien äänen? Eli millaisia kokemuksia teillä on subbarin ylipäästösuotimen vaikutuksesta pääkanavien ääneen? Subbarin komponetteja on tuskin valittu soundillisin perustein vastaamaan minkään highend-vahvistimen ääntä. Jos välijohtojenkin valinnalla voidaan vaikuttaa ääneen, niin miksi SW:n ylipäästökin ei siihen vaikuttaisi. Omassa subissa alipäästön voi säätä niin alas, ettei pääkanavia tarvitse erikseen suodattaa, eikä edes kierrättää subbarin elektroniikan kautta. Varmasti täältä löytyy sellaisia harrastajia, jotka eivät ole havainneet mitään vaikutusta, mutta löytyykö päinvastaista mieltä olevia?
 

Padme

Käyttäjä
Liittynyt
21.11.2010
Viestejä
83
En pysy vastaamaan kysymykseesi, mutta olen itsekin asiaa pähkäillyt noin teoreettiselta kannalta. Ole ihmetellyt, että miksi asiasta ei ole pidetty sen suurempaa meteliä juuri esittämistäsi syistä. Ehkä (hyvän) subbarin (hyvään) järjestelmään hankkineet ovat havainneet äänen kokonaisuudessaan parantuneen alapään lisäulottuvuuden takia, niin teoreettiset pohdinnat ovat näiltä tiimoilta unohtuneet.

Pari pointtia: Hyvän subbarin (miksi high-endiin huonoa edes laittaisi?) jakosuodin on todennäköisesti tehty niin hyvin, että sen vaikutusta ei kuule, etenkin kun ääni muuttuu muutenkin todennäköisesti paremmaksi. Näin, vaikka jakosuodin ei olisikaan diskreetiikomponenteista hopeatinalla juotettu edullisten planeetojen linjausten aikana ja pakattu 20 kg painavaan laatikkoon.

Toisekseenkin kaikki jakosuotimet ja muu ylimääräinen elektroniikka signaalitiellä noin periaatteessa on pahasta (laajakaistat!), mutta tavallisesti kylläkin ne parantavat ääntä jotain muuta kautta (monitiekaiuttimessa on tiettyjä etuja ns. laajakaistohin nähden, ja vaste saadaan tasaisemmaksi tai halutun laiseksi oikeilla jakosuodinkomponenteilla, tämähän on ihan peruskauraa). Siinä mielessä ne eivät ole mitään mörköjä. Ainakaan suurimmalle osalle ns. hifisteistä.
 

Denali

Hifiharrastaja
Liittynyt
9.5.2009
Viestejä
11 667
Kaupunki
Salo
Mainitset juuri niitä asioita mikä minuakin askarruttaa. Tämän hetkinen syy pohdiskeluuni on se, että houkuttelisi hiemaan subbarin päivitys nykyisestä vanhanmallisesta Chorus XLS:stä (Hypex 2.0:lla modulilla päivitettynä) sellaiseen, joka ulottuisi omassa huoneessani suorana kirkkourkujen alimpiin taajuuksiin (16.352Hz :)). Nykyinen yltää tällä hetkellä -6dB:llä huoneessa 22Hz:iin. SVS:n subbarit pääsisivät sinne, mutta niiden alin jako on n.50Hz, mikä on vähän korkealla. Kun jako on riittävän alhaalla, pääkanaviin ei tarvitse koskea. Muut asialliset merkit ovat jo aika kalliita. Kipukynnys kulkee jossain reilussa 1k€:ssa.
 

rajani

Käyttäjä
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Yhden halvan (ovh 400e) subbarin kanssa kokeilleena se ylipäästäsuodin tosiaan pilaa kaiuttimien hienon äänen, joten jos sen jättäisi käyttöön, niin samantien voisi vaihtaa kaiuttimet ja pääkaiuttimien vahvistimen halvempiin. Subbarin toiston ulottuminen osittain pääkaiuttimien kaistan päälle oli silloin pienempi haitta kuin se huonon ylipäästösuotimen kuristama kuollut ja innostamaton ääni. Lopulta luovuin subbarista turhana koska paremmalla kaiutinsijoittelulla ilman halpaa subbaria sai paremman äänen. Erään toisen kalliimman (ovh 1000e) subbarin kanssa en suodinta voinut edes kokeilla, koska siinä ei ylipäästösuodinta ollut. Sen ääni taas oli laitteistoon sopimaton.
Tapauskohtaista, joten kannattaa kokeilla vaihtoehdot läpi ja tarvittaessa vaikka mittauksilla varmistaa lopputulos.
 

sepi_2.0

Käyttäjä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
16 353
Kaupunki
Pjongjang
denali sanoi:
...sellaiseen, joka ulottuisi omassa huoneessani suorana kirkkourkujen alimpiin taajuuksiin (16.352Hz :)). Kipukynnys kulkee jossain reilussa 1k€:ssa.

Kannattaisi katsella vanhempia Velodynen 15"-18" malleja. F, FSR ja ehkäpä jo HGS-sarjasta irtoaa ainakin 15" malli. Noissa se alin jako on potikan mukaan 40hz ja varmaan se lupaus pitää paremmin kuin pikkuisemmissa peleissä.

Kaiutitintasoisena vetona sitä pääkaiuttimien alipäästösuotoa ei kannattane koittaa, sillä sellainen passiivinen romukuorma reagoi muistaakseni ko. kaiuttimien imbedanssikäyrään. Linjavedossakin tulee mukaan metritolkulla kaapeleita jos on niiden vaikutukselle altis henkilö / setti.
 

anttiruha

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2006
Viestejä
1 957
Kaupunki
Oulu
Kyllä voi pilata. Kokemuksesta, ainaskin Quad ESL-63:sten kanssa käytettävän vanhemman Gradient SW63:n jakosuodin on varsinainen rimanalitus (erppi huom). Sen T072 opareita pidetään lähinnä särögeneraattoreina, ei audiokomponentteina. Ylipäästöosa ohitettuna ja passiivisella RC-ylipäästöllä korvattuna saa paremman soundin ja myös paremman vaihesovituksen.
 

riqu.ruisku

Käyttäjä
Liittynyt
29.2.2008
Viestejä
3 364
denali sanoi:
Muut asialliset merkit ovat jo aika kalliita. Kipukynnys kulkee jossain reilussa 1k€:ssa.

Itse olen tullut tyydytetyksi tuon yllä olevan asian suhteen perammin kuin hyvin REL storm 5:n kanssa.
Jakoa voi säätää muistaakseni välillä 26-105Hz (ja vielä kaukosäädöllä muistien kera). Niin ja se hinta käytettynä liikkunee 600-800€ haarukassa: http://www.rel.net/storm5.htm

Ja alkuperäiseen kysymykseen... omassa kämpässä subin joutuu kytkemään eri pistokkeeseen kuin muut laitteet (ei maadoitettuja töpseleitä) johtuen ilmeisestikin subin ja vahvarin maadoitettujen johtojen kuorien välillä seikkailevista hukkavirroista. Tulee ikävää raakuutta diskantteihin ja ässät alkaa sihahtelemaan :p ja sama tapahtuu kaikilla kokeilluilla subeilla ja myös eri vahvistimilla jos subin kytkee samaan jakorimaan muiden laitteiden kanssa.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 998
Kaupunki
Oulunsalo
denali sanoi:
Mainitset juuri niitä asioita mikä minuakin askarruttaa. Tämän hetkinen syy pohdiskeluuni on se, että houkuttelisi hiemaan subbarin päivitys nykyisestä vanhanmallisesta Chorus XLS:stä (Hypex 2.0:lla modulilla päivitettynä) sellaiseen, joka ulottuisi omassa huoneessani suorana kirkkourkujen alimpiin taajuuksiin (16.352Hz :)). Nykyinen yltää tällä hetkellä -6dB:llä huoneessa 22Hz:iin. SVS:n subbarit pääsisivät sinne, mutta niiden alin jako on n.50Hz, mikä on vähän korkealla. Kun jako on riittävän alhaalla, pääkanaviin ei tarvitse koskea. Muut asialliset merkit ovat jo aika kalliita. Kipukynnys kulkee jossain reilussa 1k€:ssa.

...kertoo mies, joka omistaa audiofiilitason monikanavaprosessorin, jossa on DSP:llä toteutettu bassomanagerointi. Kannattaa suhtautua kriittisesti omaan puristiseen asenteeseen ja kokeilla josko se subbarin liittäminen järjestelmään onnistuisi helpommin ja paremmin linjatasoisena. Ei tarvitse miettiä passiivisuotimien vaikutuksia tai rajata subbarivaihtoehtoja jakosuotimien perusteella. Itse näen analogisen säätimen suurempana pahana, kuin DSP:n. Onko sinulla jokin tietty syy miksi et käytä Primaren bassomanageerausta?
 

ovaisanen

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
2 337
Kaupunki
Pohjoinen Kailotti
Minun mielestä ainoa suositeltava tapa subbarin liittämiseksi on käyttää linjatasoista lähtöä av-vahvistimesta. En edes harkinnut mallia , jossa ko liitäntää ei ole. Onko siihen perusteita , minulla ei ollut, eikä ole vieläkään. Oli vain hiukan mietintää , miksi ensin vahvistaa signaali kaiutintasoiseksi, josta sitten vastusjaolla ja suotimella jaetaan kahtia ja taas toinen vahvistetaan uudelleen.
 

Padme

Käyttäjä
Liittynyt
21.11.2010
Viestejä
83
Missään vakavasti otettavassa syteemissä jako on tietenkin linjatasolla, kun kerran bassolle on oma vahvistin.
 

Denali

Hifiharrastaja
Liittynyt
9.5.2009
Viestejä
11 667
Kaupunki
Salo
Jos joku osaa kertoa miten subbarin voi asettaa Primaressa .1-kytkennällä siten, että se on kaikella materiaalilla aina mukana, niin otan neuvoja nöyrästi vastaan. Eli ongelma on siinä, että jos äänisignaali on muotoa X.0, niin .1:een kytketystä subbarista ei kuulu mitään. Kaksikanavainen ääni on minulle tärkein, mutta en halunnut tehdä kompromisseja monikanavaisenkaan äänen suhteen. Lähes kaikki klassiset SACD:t ovat 5.0-äänillä, joita minulla on n.200. Haluan kuulla kaikesta musiikista koko taajuuskaistan, en alkaen 30Hz. nykyinen kaiutintasoinen subbarikytkentäni toistaa alueen 22-max n.35Hz. Epäilen josko subbarin ääni paljon paranisi linjatasoiseen siirryttäessä. Nykyinen kytkentäni ei siis kierrätä pääkanavien ääntä subbarin kautta, joten niiden ääntä kytkentä ei pilaa.
 

kahvis

Käyttäjä
Liittynyt
6.2.2008
Viestejä
672
Kaupunki
Jyväskylä
denali sanoi:
Jos joku osaa kertoa miten subbarin voi asettaa Primaressa .1-kytkennällä siten, että se on kaikella materiaalilla aina mukana, niin otan neuvoja nöyrästi vastaan. Eli ongelma on siinä, että jos äänisignaali on muotoa X.0, niin .1:een kytketystä subbarista ei kuulu mitään. Kaksikanavainen ääni on minulle tärkein, mutta en halunnut tehdä kompromisseja monikanavaisenkaan äänen suhteen. Lähes kaikki klassiset SACD:t ovat 5.0-äänillä, joita minulla on n.200. Haluan kuulla kaikesta musiikista koko taajuuskaistan, en alkaen 30Hz. nykyinen kaiutintasoinen subbarikytkentäni toistaa alueen 22-max n.35Hz. Epäilen josko subbarin ääni paljon paranisi linjatasoiseen siirryttäessä. Nykyinen kytkentäni ei siis kierrätä pääkanavien ääntä subbarin kautta, joten niiden ääntä kytkentä ei pilaa.

Mielestäni Hi-Fi on jäänytkin jälkeen tässä. Ihmiset jotka on valmis maksamaan äänentoistosta ostaa pääkaiuttimet, millä ei tarvi subbari. Taas ne jotka tarvii subbaria, ei tarvi laadukasta AKTIIVIjakosuodinta.
Jos joku sähköinsinööri on valmis suunnittelemaan laadukkaan aktiivijakosuotimen, vaihdettavine vastus moduulein, niin voisin maksaa auliisti siitä. Nyt käytännössä on neljä vaihtoehtoa.
a) signaali kiertää subbarin kautta b) signaali kiertää behringer dcx2496 tyyppisen laitteen kautta, joka myöskin syö signaalia laadullisesti c) rakennat itse jakosuotimen d) Käytät kotiteatterivahvistimen jotain epämääräistä suototilaa, mikä tekee 2.1 jaon.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 998
Kaupunki
Oulunsalo
Ainakin SP32:n manuaalin mukaan pääkaiuttimet voi asettaa pieniksi ja jakotaajuuden 200-40 Hz:n välillä. Tuo pienin asetus on jo erittäin lähellä nykyistä kytkentääsi ja bassokartiot eivät turhaan lepattaisi matalien tahdissa.
 

Denali

Hifiharrastaja
Liittynyt
9.5.2009
Viestejä
11 667
Kaupunki
Salo
Jyrki_H sanoi:
Ainakin SP32:n manuaalin mukaan pääkaiuttimet voi asettaa pieniksi ja jakotaajuuden 200-40 Hz:n välillä.
Tuo oli hyvä idea, jota en tullut ajatelleeksi. Senhän pitäisi kaiken järjen mukaan pakottaa subi mukaan. Etsin aikoinaaan manuaalista vain kohtaa miten kytkeä sub kaksikanavaääneen, enkä löytänyt. Tein äsken kokeita, kun uni ei maistunut (hyvin hiljaisella tasolla :)). Itseasiassa SP32:sta löytyy myös audio-asetuksista kohta "Double Bass", joka ei tarkoita kontrabassoa :))), vaan kytkee subin käyttöön vaikka kaiuttimet olisi asetettu suuriksi (siis pääkanavat suodattamattomina). Aluksi sain subista kuulumaan ääntä vain X.1 äänellä, kunnes hoksasin, että soittimeni oli kytketty analogisena 5.1:nä, eikä vahvistin käsittele niitä lainkaan. Se on hyvä asia, koska näin vältytään turhalta AD-muunnokselta. Arcamin HDMI:n kautta subiohjaus toimi kuten pitikin.
Ainoa ero aiempaan kytkentääni on, että nyt analogialähteillä subista ei kuulu mitään. Vähän ehkä harmittaa, ettei vanhalle SACD-soittimelle nyt saa subia mukaan X.0-äänelle, koska se ei anna HD-ääntä ulos HDMI.n kautta. Muuten ongelma on pieni, koska LP-soitin ei ole tällä hetkellä kytketty ja 23-vuotiasta cd-soitinta käytän vain välillä kokeillakseni vieläkö vanha herää.
Pitää vielä tarkistaa mittarilla uuden kytkennän tasot ja miettiä jaot hieman uusiksi. Elokuvillahan subi saisi toistaa koko .1-kaistan.
Myös Arcamista löytyi samat asetukset. Saa olla tarkkana, ettei signaalitielle jää tarpeettomia suotimia.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 998
Kaupunki
Oulunsalo
Nämä bassonohjausasiat ovat todella monimutkaisia. Kerran sain vääntää rautalankaa kaverilleni, joka ei todellakaan ole noviisi hifi-laitteiden suhteen. Yleensä juuri tuo pääkanavien bassonohjaus ja LFE-kanava menevät iloisesti sekaisin.

Suosittelen käyttämään mahdollisimman paljon Primaren muuntimia, eli tuomaan signaalin sisään digitaalisena aina kuin mahdollista. Kannattaa kokeilla myös DSP-suotimia analogisille lähteille, vaikka ajatuksena ylimääräinen muunnos ei miellyttäisikään. Oma korvahan sen loppujen lopuksi ratkaisee.

Lisäksi suosittelen harkitsemaan Revolutioneiden asettamista pieniksi, koska 40 Hz:n (tai jopa hieman korkeammalla) jaolla et varmasti menetä mitään oleellista dibolibassoista, mutta säästät kartioita turhalta infrataajuiselta lepatukselta. Tästä voi olla jopa etua ylempien bassojen säröttömälle toistolle.
 

Padme

Käyttäjä
Liittynyt
21.11.2010
Viestejä
83
Genelec on katsonut parhaaksi laittaa isoihinkin subbareihinsa niinkin korkean jakotaajuuden kuin 85 Hz. Todennäköisesti siellä on asiaa tutkittu ja pähkäilty ja tultu siihen tulokseen, että tuokaan jako ei tunnu stereokuvassa. Toinen syy saattaisi olla se, että isojenkin aktiivimonitorien toisto alkaa pudota jyrkästi 30-40 Hz kieppeillä. Koska niissä basson vasteen säätö, ainakin heillä itsellään, on aktiivinen ja jyrkästi putoava (tod. näk 6 asteen linjaus), olisi jaon laittaminen kovin lähelle näitä taajuuksia omiaan sotkemaan kahta soppaa ja varmasti epäedullista. Minulla 7071A on toiminut hienosti eikä ole tarvinnut tehdä muuta kuin lyödä piuhat kiinni (saisi 6 linjaa sisään), säätää taso ja tarkistaa vaihe. Mitään havaintoa päämonitorien äänenlaadun muuttumisesta ei ole, ellei sitten äänen vaivattomuuden lisääntyminen kun bassokartiot eivät enää edes juuri silminnähden liiku. Toistaiseksi päämonitoreina on ollut AW75 (loiva bassorefleksi, -6 dB noin 25 Hz) ja ADAM S3A (6 asteen aktiivibasso, -6 dB noin 38 Hz). Mielenkiintoista on, miten toimii -6 dB/oktaavi laskevien ja 25 Hz menevien (ei tietoa dB toleranssista) transmissiolinjapönttöjen kanssa (PMC IB2S), vai tuleeko subbari peräti tarpeettomaksi.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 592
Kaupunki
Tampere
Mielenkiintoista olisi tietää miten voi kuulua G:n 48 dB/okt suodatus noinkin korkealla kuin 85 Hz jaolla. Vaihevaste kai on ihan mutkalla jyrkissä jaoissa?
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 998
Kaupunki
Oulunsalo
Itse ottaisin kyllä dipoleista hieman enemmän irti kuin että jakaisin genelecmäisesti 85 Hz:n kohdalta. Lisäksi dipolin ja monopolin yhteensovittaminen ei ole niin yksinkertaista, joten tämäkin puoltaa alempaa jakotaajuutta. Suosittelen Markoa kokeilemaan eri jakotaajuuksia ja kuulostelemaan vaikutuksia.

0.1 kanava toistaa 140 Hz:iin saakka, joten subbaria ei saisi alipäästää tai osa LFE:stä jää toistumatta. Jos taas LFE:n ohjaa pääkaiuttimille ja ohjaa alimmat subbarille, niin yläbassoillekin saattaa tulla melkoinen bassokuorma. Kaikista pahin tilanne on jos pääkaiuttimet ovat suodattamattomat ja niille ohjataan sekä pääkanavien, että LFE:n bassot. Pääkanavien ja LFE:n summattu signaali saattaa olla yli 15 dB kovempi, mikä on rasitus subbarille, mutta jopa tuhoisaa dipolikaiuttimelle.

Pitäisi siis pyrkiä siihen, että pääkaiuttimet toistavat bassoa kykynsä mukaan ja kaiuttimista riippuen pääkanavien alimmat bassot sekä LFE ohjataan subbarille.

Tämä kaikki siis lähinnä elokuvien efektien toistamista ajatellen. Musiikissa on harvoin niin kovia bassotaajuuksia.
 
Ylös