Pari sanaa PRaT'ista

  • Keskustelun aloittaja Tawe
  • Aloituspäivämäärä

rami

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
2 053
Vajavaisuuksista puheenollen käytettävyys on yksi tärkeä laitteiston ominaisuus, josta puhutaan yllättävän vähän. Monien huippumerkkien käytettävyys on vajavainen, myös eräs Eisa-palkittu vahvistin+soitin setti, jota Hifimaailma ylisti kaikilta osln. Kauppiaiden mielipide siitä on täysin päinvastainen.

Naim Uniti sarjan käytettävyys on todella hyvä, ja kaikki toimii.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
12 557
Kaupunki
Jkl
^Niin miellyttävältä kuin tällaiset efektit voivatkin kuulostaa, niillä ei välttämättä ole tekemistä luonnollisen äänentoiston kanssa. Aina kun jokin laite kuulostaa jotenkin poikkeuksellisen erinomaiselta muihin tarjokkaisiin verrattuna, varoituskellojen tulisi soida.

Joillekin nää erinomaiselta kuulostavat vehkeet on kaikista mielenkiintosempia😁

Objektiiviset kriteerit on täysin triviaalia saavuttaa elektroniikassa, loppu (ja lopputulos) on taidetta. Kannattaa omistaa muutama amppi niin ei ole joko-tai valintoja.
 

Thrasymakhos

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.4.2008
Viestejä
3 093
Kaupunki
Turku
Varmaan aika monta kiistaa flättäreiden ja objektivistien välillä ratkeaisi sillä, kun ensin mainitut myöntäisivät etteivät edes tavoittele neutraalia äänentoistoa vaan sitä että laitteisto värittää äänen itselle miellyttävällä tavalla. Harvapa jaksaisi sellaista äänitettäkään kuunnella mikä on vedetty yhdellä konkkamikillä nauhalle luonnollisella dynamiikalla ilman mitään efektejä ja jälkikäsittelyä. Haluamme ei-neutraalia, menevää ääntä.
 
  • Tykkää
Reaktiot: J1

ahaapalainen

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
11 054
Kaupunki
Oulu
Varmaan aika monta kiistaa flättäreiden ja objektivistien välillä ratkeaisi sillä, kun ensin mainitut myöntäisivät etteivät edes tavoittele neutraalia äänentoistoa vaan sitä että laitteisto värittää äänen itselle miellyttävällä tavalla.

Sen vähän mitä flat earth -hommaa tunnen, niin käsittääkseni flättärit eivät ajattele noin, vaan kokevat nimenomaan tavoittelevansa luonnollista, värittymätöntä äänentoistoa. Heille sen keskeisimmät kriteerit ovat Pace, Rhythm and Timing. Ei siis tavoitella itseä miellyttävää, vaan tiettyjen kriteerien suhteen aitoa ja vääristymätöntä. Olen saattanut ymmärtää ajatuksen väärinkin, saa vapaasti korjata, niin omakin ymmärrys lisääntyy.
 

elviz

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.2.2007
Viestejä
5 530
Kaupunki
Tappara
^Niin miellyttävältä kuin tällaiset efektit voivatkin kuulostaa, niillä ei välttämättä ole tekemistä luonnollisen äänentoiston kanssa. Aina kun jokin laite kuulostaa jotenkin poikkeuksellisen erinomaiselta muihin tarjokkaisiin verrattuna, varoituskellojen tulisi soida.
Minkä suhteen varoituskellojen pitäisi soida? Eli jos pitää laitteen luomasta äänentoistosta, niin laitetta pitäisi karttaa kaikin keinoin? Pitäisi olla todella syvällä uskossaan, että noin itsetuhoista toimintaa kykenee tekemään. Ei pidä ottaa tätä harrastusta niin tosissaan, että se estää nautinnon ja vielä itse maksaa masokismistaan.

Toisaalta, esimerkiksi Hypexin vahvistimet ovat myös nopean kuuloisia minusta. Mittautuvatkin hyvin. Onko aihetta huoleen? Ihan hienosti niiltä hempeilykin onnistuu.
 

tms

Käyttäjä
Liittynyt
22.11.2019
Viestejä
1 412
Timingista.
En tiedä kuulinko vai kuvittelinko, mutta vertasin tuossa vähän aikaa sitten 1032C tyypillistä 2-tie kaiutinta ja 8341A kolmitietä, jossa bassot on dipolimuodossa ja keskiääni ja diskantti on asemoitu sisäkkäin. Tähän onesiin tuli firmwarepäivitys ja uusi asetus Extended phase linearityn osalta. Minusta kuulosti, että iskut yms. olivat tarkempia ja täsmällisempiä uudella asetuksella verrattuna, että aetus oli pois päältä. Voihan se olla, että kuvittelinkin asian, kun kuvittelin ymmärtäväni mitä asetuksen on tarkoitus tehdä.

Kysymys viisaammille: Onko vahvistimissa tällaista ominaisuutta tai eroja eri vahvistimen välillä? Eli miten iskuäänissä eri taajuuksien toiston samanaikaisuus toteutuu?
 

Thrasymakhos

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.4.2008
Viestejä
3 093
Kaupunki
Turku
Sen vähän mitä flat earth -hommaa tunnen, niin käsittääkseni flättärit eivät ajattele noin, vaan kokevat nimenomaan tavoittelevansa luonnollista, värittymätöntä äänentoistoa. Heille sen keskeisimmät kriteerit ovat Pace, Rhythm and Timing. Ei siis tavoitella itseä miellyttävää, vaan tiettyjen kriteerien suhteen aitoa ja vääristymätöntä. Olen saattanut ymmärtää ajatuksen väärinkin, saa vapaasti korjata, niin omakin ymmärrys lisääntyy.
Voi olla tottakin. Silloin flättärit ovat objektivisteja, joiden objektiiviset kriteerit vain suuntautuvat äänen sävyjen sijaan enemmänkin verhokäyrään ja vaihekäyttäytymiseen. Mittausten pitäisi sitten vastaavasti kohdistua niihin vaikka kenties heikko häiriöetäisyys estää myös äänen vaimean alukkeen kuulumista ja sitä kautta heikentää myös PRAT:iä.
 

KariFS

Käyttäjä
Liittynyt
28.10.2019
Viestejä
1 668
Kaupunki
Tampereen seutu
Timingista.
En tiedä kuulinko vai kuvittelinko, mutta vertasin tuossa vähän aikaa sitten 1032C tyypillistä 2-tie kaiutinta ja 8341A kolmitietä, jossa bassot on dipolimuodossa ja keskiääni ja diskantti on asemoitu sisäkkäin. Tähän onesiin tuli firmwarepäivitys ja uusi asetus Extended phase linearityn osalta. Minusta kuulosti, että iskut yms. olivat tarkempia ja täsmällisempiä uudella asetuksella verrattuna, että aetus oli pois päältä. Voihan se olla, että kuvittelinkin asian, kun kuvittelin ymmärtäväni mitä asetuksen on tarkoitus tehdä.

Kysymys viisaammille: Onko vahvistimissa tällaista ominaisuutta tai eroja eri vahvistimen välillä? Eli miten iskuäänissä eri taajuuksien toiston samanaikaisuus toteutuu?

Valehtelisin, jos väittäisin, viisaampi olevani tässäkään asiassa, muttamutta...

Tuolta nyt hyppää simmuille semmoiset sanat kuin ”firmwarepäivitys” ja ”uusi asetus”. Haisee tikitaaliefektille. Voi olla että on saatu tehtyä uusi parempi efekti, ja jos se kuulostaa paremmalle niin aina parempi. Ja jos laitteessa on useita asetuksia, niin vaihtelunhaluakin saanee tyydytettyä edullisesti, senkun näppäilee valikosta mieluisen digiefektin esille. Kyllä noita on vahvistimiinkin rakennettu. Itselle on iskostunut ysäriltä se ideologia että ”source direct” pohjaan ja sitten vaan kärsitään :D Digivahvaria (sellaista missä olisi signaaliprosessori ja ”asetuksia”) en ole koskaan omistanut.

Helppoa ja hauskaa valikoilla säätäminen varmaan on, eipä tarvitse odotella että putket jäähtyy että kärsii napata kiinni ja vaihtaa toiset tilalle ;)
 
Viimeksi muokattu:

tms

Käyttäjä
Liittynyt
22.11.2019
Viestejä
1 412
Valehtelisin, jos väittäisin, viisaampi olevani tässäkään asiassa, muttamutta...

Tuolta nyt hyppää simmuille semmoiset sanat kuin ”firmwarepäivitys” ja ”uusi asetus”. Haisee tikitaaliefektille. Voi olla että on saatu tehtyä uusi parempi efekti, ja jos se kuulostaa paremmalle niin aina parempi. Ja jos laitteessa on useita asetuksia, niin vaihtelunhaluakin saanee tyydytettyä edullisesti, senkun näppäilee valikosta mieluisen digiefektin esille. Kyllä noita on vahvistimiinkin rakennettu. Itselle on iskostunut ysäriltä se ideologia että ”source direct” pohjaan ja sitten vaan kärsitään :D Digivahvaria (sellaista missä olisi signaaliprosessori ja ”asetuksia”) en ole koskaan omistanut.

Helppoa ja hauskaa valikoilla säätäminen varmaan on, eipä tarvitse odotella että putket jäähtyy että kärsii napata kiinni ja vaihtaa toiset tilalle ;)
Joo siis tuo asetus on digitaalista signaalin prosessointia ja korjaa kaiutinelementin tai aaltoliikeopion ongelmia. En ole ihan varma tuosta.

Mutta kysymys oli, onko vahvistimella lähtökohtaisesti ongelmia toistaa eri taajuuksia sisältävä iskuääni samanaikaisesti? Vai onko tämä vain kaiuttimen elementin, passiivisen jakosuotimen tai muun vahvistimen perässä olevan komponentin ongelma.
 

j.uhis

Käyttäjä
Liittynyt
15.2.2011
Viestejä
369
Kaupunki
Kirkkonummi
Mutta kysymys oli, onko vahvistimella lähtökohtaisesti ongelmia toistaa eri taajuuksia sisältävä iskuääni samanaikaisesti? Vai onko tämä vain kaiuttimen elementin, passiivisen jakosuotimen tai muun vahvistimen perässä olevan komponentin ongelma.
+ akustiikan ja kaiutinsijoittelun merkitys tähän joka voi sotkea yhdessä tilassa toimivan laitteen tarkkuuden toisessa tilassa. Yksi laite voi toimia paremmin yhdessä ja toinen laite toisessa tilassa, ja kaiuttimilla, näkisin…
Ettei olisi liian helppoa 😆
 

kaartovaara

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
662
Voi olla tottakin. Silloin flättärit ovat objektivisteja, joiden objektiiviset kriteerit vain suuntautuvat äänen sävyjen sijaan enemmänkin verhokäyrään ja vaihekäyttäytymiseen. Mittausten pitäisi sitten vastaavasti kohdistua niihin vaikka kenties heikko häiriöetäisyys estää myös äänen vaimean alukkeen kuulumista ja sitä kautta heikentää myös PRAT:iä.
Flättäreiden huomio suuntautuu musiikkiin eli siihen lopputuotokseen, mitä laitteilla yleensä halutaan tuottaa. Mutta on monenlaisia tapoja harrastaa hifiä. Toisille se on mittailu ja verhokäyrät, toisille se on musan diggailu. Flättärin intohimona on saada audiotallenteesta syväluotaava ja realisitinen musiikkielämys kokemuspohjaisesti. Mitä se sitten tarkoitaakaan, sen voi oppia ymmärtämään. Kannattaa yrittää opetella, jos musa on audioharrastuksen pääkohde.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
12 557
Kaupunki
Jkl
Flättäreiden huomio suuntautuu musiikkiin eli siihen lopputuotokseen, mitä laitteilla yleensä halutaan tuottaa. Mutta on monenlaisia tapoja harrastaa hifiä. Toisille se on mittailu ja verhokäyrät, toisille se on musan diggailu. Flättärin intohimona on saada audiotallenteesta syväluotaava ja realisitinen musiikkielämys kokemuspohjaisesti. Mitä se sitten tarkoitaakaan, sen voi oppia ymmärtämään. Kannattaa yrittää opetella, jos musa on audioharrastuksen pääkohde.

Mä oon flättäri tällä kuvauksella.👌
 

Tiukkapipo

Käyttäjä
Liittynyt
11.8.2007
Viestejä
2 737
Flättäreiden huomio suuntautuu musiikkiin eli siihen lopputuotokseen, mitä laitteilla yleensä halutaan tuottaa. Mutta on monenlaisia tapoja harrastaa hifiä. Toisille se on mittailu ja verhokäyrät, toisille se on musan diggailu. Flättärin intohimona on saada audiotallenteesta syväluotaava ja realisitinen musiikkielämys kokemuspohjaisesti. Mitä se sitten tarkoitaakaan, sen voi oppia ymmärtämään. Kannattaa yrittää opetella, jos musa on audioharrastuksen pääkohde.
Itse olen päässyt syvääluotaavaan jne. musiikkielämykseen ihan ilman valmiiksisanoitettuja fe-filosofioitakin.

Onkohan FE-suuntauksen taustalla joskus jonkinlaista "musiikillista anhedoniaa", ts. kyvyttömyyttä saada nautintoa musiikin kuuntelusta, jos joku ei ensin kerro, mitä on koettava ja millä termeillä kokemuksista on kerrottava?
 
Viimeksi muokattu:

ahaapalainen

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
11 054
Kaupunki
Oulu
Onkohan FE-suuntauksen taustalla joskus jonkinlaista "musiikillista anhedoniaa", ts. kyvyttömyyttä saada nautintoa musiikin kuuntelusta, jos joku ei ensin kerro, mitä on koettava ja millä termeillä kokemuksista on kerrottava?
Tuskin. Sitä vastoin sinun kirjoituksiasi lukiessa useinkin herää epäilys, että sinua vaivaa kuvaamasi "musiikillinen anhedonia".

Hienon termin olet keksinyt (y)
 

rami

Käyttäjä
Liittynyt
27.8.2006
Viestejä
2 053
Mä oon ihan ulkona tästä keskustelusta, mitä tai kuka on flättäri tai objektivisti. Onko niitä vielä muitakin? Tiedän mitä laitefriikki tarkoittaa, ja se on minulle vierain tyyli hifi-harrastaa.

Oma tavoitteeni on nauttia hyvästä musiikista, mielellään teknisesti laadukkaina tallenteina, laitteistolla joka saa unohtamaan setin mahdollisen puutelistan jatkuvan kyttäämisen.
 

lator

Käyttäjä
Liittynyt
22.9.2006
Viestejä
1 640
Kaupunki
Kuopio
Oma tavoitteeni on nauttia hyvästä musiikista, mielellään teknisesti laadukkaina tallenteina, laitteistolla joka saa unohtamaan setin mahdollisen puutelistan jatkuvan kyttäämisen.
Tämän yritän pitää jatkuvasti mielessä että osais lopettaa laiterumban hyvissä ajoin.
 

PJK

Käyttäjä
Liittynyt
28.2.2011
Viestejä
268
Mä oon ihan ulkona tästä keskustelusta, mitä tai kuka on flättäri tai objektivisti. Onko niitä vielä muitakin? Tiedän mitä laitefriikki tarkoittaa, ja se on minulle vierain tyyli hifi-harrastaa.

Oma tavoitteeni on nauttia hyvästä musiikista, mielellään teknisesti laadukkaina tallenteina, laitteistolla joka saa unohtamaan setin mahdollisen puutelistan jatkuvan kyttäämisen.
Juurikin näin. Kyttäys vs. nauttiminen niin enemmän pitää olla nauttimista. Minulla on tapa kuunnella ensi kerta kriittisesti spotissa, mutta sitten yleensä sohvalla. Laitteita uusin vasta kun joku hajoaa kun en keksi valittamista laitteista.
 

PJK

Käyttäjä
Liittynyt
28.2.2011
Viestejä
268
Joillekin nää erinomaiselta kuulostavat vehkeet on kaikista mielenkiintosempia😁

Objektiiviset kriteerit on täysin triviaalia saavuttaa elektroniikassa, loppu (ja lopputulos) on taidetta. Kannattaa omistaa muutama amppi niin ei ole joko-tai valintoja.
Outoa, jos nautinto veisikin metsään. Jonkinlainen neutraalius olisi yleisihanne. Kyse olisi jo enemmän fysiikasta kuin taiteesta. Stoalaisesta ruuvipenkistä.

Neutraliteetti ääni-ihanteena saattaisi laskostaa eri taidesävyjä liian pitkälle vietynä. Jotka taas itselleni ovat hyvinkin tärkeitä ja nautinnollisia, avaavat teosta. Esimerkiksi studioratkaisut. Olen erittäin tyytyväinen, että näin on ja ääni ei ole kliininen, vaikka kaiuttimet ovat monitorit. Inhimillisyys pääsee maustamaan musiikkiesitystä, enkä näkisi, että se on - ainakaan välttämättä - poissulkeva korkean uskollisuuden kanssa, vaan päinvastoin yhteneväistä äänitteen informaatiolle.

Eri asia sitten on, jos kyse päälleliimatusta filtteristä (esim. loudness), joka lanaa kaiken samalla algoritmillä. Viihdearvonsa siinäkin, mutta itse en välitä.
 

J1

Hallituksen jäsen
Liittynyt
23.1.2008
Viestejä
6 233
Kaupunki
Vantaa
Äärimmilleen hiottu alukepainotteinen setti on tosi koukuttavan hyvän kuuloinen tietyllä musiikilla, mutta siinä saatetaan vetää vähän mutkat suoriksi muilla osa-alueilla. Aika harva flättäri omien kokemuksieni mukaan tykkää näin pitkälle viedystä pratista.

Musiikin laahaavuutta ei sen sijaan siedä monikaan ns. flättäri, vaan musiikin pitää olla innostavaa ja viedä rytmillisesti mukaansa.

Kyllä flättäri tykkää sävyistä ja äänikuvista siinä missä muutkin, mutta ei ehkä priorisoi niitä niin korkealle.

Olen ennenkin sanonut, että flättäri terminä on aika turha, koska suurin osa musiikin nauttijoista tykkää toistossa hyvistä alukkeista ja mukaansa tempaavasta rytmistä.
 
Viimeksi muokattu:

Leka-Antti

Käyttäjä
Liittynyt
2.3.2016
Viestejä
629
Kaupunki
Espoo
Jos äänitteellä kitaristi kiilaa ja basisti sleepaa, niin korjautuisiko, jos laitteiston PRATit virittäisi kohdilleen?

Onko tosissaan niin, että jos luukuttaa kovasti ja tehosyöpöt bassoäänet kykenee vahvistin tuottamaan vasta jossain "puolitahtia" perässä?

Entä jos äänien alukkeet kyykkäävät - onko pelkkä tehonpuuteongelma?
 
Ylös