• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Pari sanaa PRaT'ista

  • Keskustelun aloittaja Tawe
  • Aloituspäivämäärä
T

Tawe

Pace, Rhythm and Timing

Pace, tämä liittyy jossakin määrin tempo -asiaan, vrt. sydämentahdistin (Pace Maker), joka nappaa kiinni jos rytmi on liian hidas tai nopea. Eli audiosysteemissä subjektiivisesti koettu hengästyttävän nopea, kiirehtiä tempoinen esitys on yhtä lailla väärin kuin hidas ja laahaava. Oikea pace on se luonteva, oikea-aikainen ja vapaasti eteen päin kulkeava.

Rhythm, tarkoittaa nimensä mukaisesti rytmiä ja rytmikkyyttä, liittyy mikrodynamiikkaan, leading edgeen yms. Tämä tekijä saa jalan vippasemaan ja klasarilla sydämen pompottamaan... boogie factor. Koskee kaikkea rytmistä (hienoja ja pieniäkin juttuja) rakennetta musiikissa ja sen välittymistä. Mitä parempi rytmiikka sitä monimutkaisempi ja kompleksisempi musiikki tulee sitä helpommaksi ymmärtää ja kuunnella.

Timing, ajoitus on ehkä vaikein juttu useimmissa kattauksissa. Tämä on sitä kuinka basisti ja rumpali soittavat yhteen, tai koko bändi tai orkesteri, kaikki. Se viimeinen svengi ja todellinen koherenssi.

PRaT ja Tune (melodia) liittyvät hyvin vahvasti toisiinsa, eikä oikeastaan toista voi olla täydellisenä ilman toista, eikä nbäitä voida erottaa tarkoin toisistaan. Nämä asiat eivät kuulu oikein viritetyssä setissä minään muuna erillisenä juttuna kuin hyvin eteen päin soljuvana ja liikuttavana (fyysisti ja henkisesti) musiiikkina. Tämä on yksi keskeinen asia sitä musikaalisuutta mitä flättärit hakevat. Musikaalisuus on siinä mielessä huono sana, että se tunnutaan järestään ymmärretttävän väärin ainakin FE-vinkkelistä katsottuna. Se ei ole mitään "miellyttävää" soundia yms yms. Linn käyttää myös termiä "Pitch Accurate Hifi" - tämä kuvaa sitä musikaalisuutta mitä FE-jengi hakee.

Mitä paremmin PRaT/Tune, dynamiikka ja harmonia toistuvat, sitä laajen valikoima äänitteitä saadaan toimimaan, koska tämä on juuri sitä musiikkia. Ei ole riippuvaisi "soundista" tai "äänen väristä", äänikuvasta nyt puhumattakaan.

Kommentoikaa.
 

K J Manner

Käyttäjä
Liittynyt
20.10.2006
Viestejä
2 086
Vaikeampaa, kuin määrittää ja erittelevästi* jakaa musiikin sisäistä rakennetta, on sitten käytännössä kiinnittää kuhunkin laitteestoon määrite "tämä on" ja "tämä ei". Tai sitten jopa helpompaa, kun ei tarvitse kuin kuunnella, mutta yhtä kaikki kovin henkilökohtaista. Aivan samoin on henkilökohtaista (myös aikaan ja paikkaan riippuvaista) sanoa että tämä basisti ja rumpali työskentelee todella hienosti ja 'oikein' yhteen. Siinä ajoittain myös yleisö on tavallaan oikeammassa kuin soittaja, niin hullulta kuin se kuulostaakin, koska sen korvat ovat eri paikassa kuin soittajan.

*Lähtökohtaisesti ihmisen erittelevä mieli helposti harhauttaa meidät olennaisesta. Erittelevän tieteenteonkin suurimpia ongelmia: ei pystytä hahmottamaan kokonaisuutta ja eriteltyjen osien vaikutusta kuitenkaan. Vaara että jäädään käytännössä keinotekoisten luettelointien ja nimeämisten tasolle.

Nyt soi.
 
T

Tawe

Niin, mielestäni PRaT/Tunen puutetta ei pitäisi olla kenenkään vaikea huomata kun sen kerran on oppinut kuulemaan, IMO. Siis on kuullut laitteistoa joka toistaa em. asiat paremmin kuin oma setti - mielestäni noista piirtyy aivoihin aika hyvä muistijälki. Toki kaikkia asiat ovat jossakin määrin henkilökohtaisia, mutta PRaT/Tune eivät ole niin paljoa kuin esim. sointiväri, IMO.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Pace = Tahti.

Voi olla, että Tune ja PRaT ovat yhteydessä, ja varamaan ovatkin,
mutta olen kyllä kuullut laitteita, joissa toinen on varsin vahva, mutta
toinen heikohko. Ei ne missään nimessä samaa tahtia kulje, vaan
vaihtelee.

Lisäksi Tune vaihtelee eri taajuuksilla, miksei periaatteesa PRaT:kin
voi niin tehdä..? Eli monenmoista vaihtelua esiintyy. Ja kaikilla systeemin
komponenteilla sis. kaapelit.

Timingista tahdon lisätä vielä tauotuksen. Intervallit ja tauot toistuvat
aivan eri tasoisesti joillakin laitteilla/seteillä. Se vasta todella saa musiikin
eläväksi. Sanonkin usein, että artistisuus tulee vasta silloin esiin.
Eli vasta silloin alamme kuulla, mitä se soittaja oikein puuhaa siellä ja
onko hän parempi, kuin joku toinen soittaja.

---

Minusta musikaalisesti hyvin toimiva hifisysteemi tuo ei enempää eikä
vähempää, kuin kokonaan uuden ulottuvuuden - jopa useita uusia
ulottuvuuksia levyjen toistoon. Kun verrataan tavalliseen keskivertohifiin
(jota moni high end settikin edustaa tässä mielessä!).

Yksinkertaisesti äänen sijasta päästään aivan toisella tapaa sisään itse
musiikkiin, soittajien edesottamuksiin ja soittamisen iloon.

Hyvä Tune/PRaT setti voi uusine ulottuvuuksineen kuulostaa tavanomaiseen
tottuneelta jollain tapaa "hälisevältä". Koska äänessä on uusi korkeusulottuvuus
sävelkorkeuksissa. Nyt ei vain mennä stereota ja dynamiikkaa, vaan mennään
oikeasti myös ylös ja alas. Ja kun tähän vielä lisätään urheiluautomainen
timing ja tarkka tahdin isku, niin jopas... Jopas voi peljättää tasaiseen
monotoniaan tottuneen kuulijan, jonka suurimmat elämykset ovat olleet
pelkkiä dynamiikan ryntäyksiä ja stereokuvan tuomat spot spots in space
-tyyppiset elämykset.

Ossi
 
T

Tawe

Toisinkuulija sanoi:
Voi olla, että Tune ja PRaT ovat yhteydessä, ja varamaan ovatkin,
mutta olen kyllä kuullut laitteita, joissa toinen on varsin vahva, mutta
toinen heikohko. Ei ne missään nimessä samaa tahtia kulje, vaan
vaihtelee.
Kyllä näin varmasti voi olla. Voisi kuitenkin kuvilla, että jos timing mättää, niin melodiakaan ei voi olla parasta mahdollista laadua?

Lisäksi Tune vaihtelee eri taajuuksilla, miksei periaatteesa PRaT:kin
voi niin tehdä..? Eli monenmoista vaihtelua esiintyy. Ja kaikilla systeemin
komponenteilla sis. kaapelit.
Kyllä, ja hyvin monesti on juuri näin, silloin kun ongelmia on. Olen kuullut settejä, joissa melodia on hyvin auki ja vapaa keskialueella, mutta muutamia taajuuksian ylöspäin mentäessä se cvoi olla aivan tukossa. Tällaisiä alueita voi olla samassa laitteistossa useassa kohtaa. Ja aivan sama PRaTin suhteen.


Timingista tahdon lisätä vielä tauotuksen. Intervallit ja tauot toistuvat
aivan eri tasoisesti joillakin laitteilla/seteillä. Se vasta todella saa musiikin
eläväksi. Sanonkin usein, että artistisuus tulee vasta silloin esiin.
Eli vasta silloin alamme kuulla, mitä se soittaja oikein puuhaa siellä ja
onko hän parempi, kuin joku toinen soittaja.
Kyllä, esimerkissäsi timing menee juuri melodian puolelle (intervallit) - nämä liittyvät aika orjallisesti yhteen. Eläväinen, realistinen musiikki vaatii tarkkaa rytmillistä ja melodista toistoa, molempia.
 

pappa

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 719
Kaupunki
Inkoo
Niin siis kyse on hyvästä tai huonosta soundista.,siitähän tällä palstalla ollaan puhuttu koko ajan.Muuallakin
kuin Flättärijengissä

Miksi ei asiasta voisi puhua yleisillä määritteillä niin että kaikki voisivat osallisua siihen ja jättää lopullinen
mielipide yksittäiselle kuulijalle itselleen ,sen sijaan että puhutaan Itse keksityllä kieliopilla niiden kanssa
jotka sen kielen hyväksyvät???

Pappa
 
T

Tawe

pappa sanoi:
Miksi ei asiasta voisi puhua yleisillä määritteillä niin että kaikki voisivat osallisua siihen ja jättää lopullinen
mielipide yksittäiselle kuulijalle itselleen ,sen sijaan että puhutaan Itse keksityllä kieliopilla niiden kanssa
jotka sen kielen hyväksyvät???
No, esimerkiksi siksi, että kun "soundia" kuvataan suoraan musiikin elementein ja niiden välittymisen keinoin (melodia, rytmi, etc) päästään tarkempaan määritykseen siitä miten setti soi kuin perinteisin hifi-lehden määrittämän arviointi asteikon (sointitasapaino, resoluutio, dynamiikka, äänikuva) perusteella. Tämä kertoo enemmän ja tarkemmin juuri musiikin toistumisesta, ja siitä kai jos mistä äänentoistossa tulisi olla kyse? Toisaalta jos ajatellaan aloittelevaa hifistiä (voin miettiä tässä vaikka itseäni), niin hänen luulisi hyötyvän siitä, että hänen heti löytää sellaisen setin joka oikeasti soittaa musiikkia eikä ääni, ja osaa oikeasti arvioida mikä systeemissä oikein mättää tai toimii. Minun mielestäni nämä on ihan maalaisjärki hommia. Nämähän kertovat aivan konkreettisia asioita.
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
PRaT/tune-jengi lähestyy 'hyvää luonnollista soundia' vähän eri vinkkelistä kuin perinteisen hifi-käsityksen omaksuneet, näinollen terminologia on erilainen. Miksi asiat pitäisi 'standardisoida'? Jokainen voi halutessaan laventaa katsantoaan naapurilooshin puolelle - siksi me täällä keskustelemme. Sitaattien kera tai ilman.
 
T

Tawe

Mallas sanoi:
PRaT/tune-jengi lähestyy 'hyvää luonnollista soundia' vähän eri vinkkelistä kuin perinteisen hifi-käsityksen omaksuneet,
Kyllä, ja hieman erilaisin prioriteetein ja painotuksin.
 
P

PPU

Tawe sanoi:
Toisaalta jos ajatellaan aloittelevaa hifistiä (voin miettiä tässä vaikka itseäni), niin hänen luulisi hyötyvän siitä, että hänen heti löytää sellaisen setin joka oikeasti soittaa musiikkia eikä ääni, ja osaa oikeasti arvioida mikä systeemissä oikein mättää tai toimii. Minun mielestäni nämä on ihan maalaisjärki hommia. Nämähän kertovat aivan konkreettisia asioita.
Minä aloittelevana hifistinä rehellisesti sanottuna ymmärrä noita hienoja prat termejä kovin huonosti. Enkä ymmärrä miten nämä sanat helpottavat mahdollisia hankintojani.
Epäilen tosin että johtuu siitäkin ettei sanapyörittely yleisesti ottaenkaan jaksa kovasti kiinnostaa.
"Soittaa musiikkia" -termin luulen kyllä sisäistäväni.
Perinteinen hifi termistö kertoo minulle sanallisesti mahdollisesti edes jotain soundista.
 
T

Tawe

Pasi P sanoi:
Perinteinen hifi termistö kertoo minulle sanallisesti mahdollisesti edes jotain soundista.
Kertoo, kertoo, muttei sitä soittaako laite musiikkia vaiko ei! >:D
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Pasi P sanoi:
"Soittaa musiikkia" -termin luulen kyllä sisäistäväni.
Perinteinen hifi termistö kertoo minulle sanallisesti mahdollisesti edes jotain soundista

Otetaanpa esimerkki. Kun olen eilisen ja tämän päivän viritellyt edullista levysoitintani (levynalusmattoja, säätöjä) olen kuunnellut nimenomaan soitollisten asioiden muutoksia - miten hyvin kontrabasisti ja rumpali soittavat yhteen (tai puoli kahteen), miten hyvin piano on vireessä, miten hyvin voin kuulla rumpalin haitsutekniikan.

En siis kuuntele kuinka puhdas on diskantti, onko neutraali keskialue, missä piano on täsmälleen, meneekö bassotoisto kellariin yms yms, onko hieno tilantuntu. Nuo asiat kyllä löytyvät sitten myöhemmin (jos nyt ovat hukassa olleetkaan), en niiden vuoksi uhraa soitollista kvaliteettia.

Ja hämmästyttävän paljon voi systeeminsä kykyyn soittaa musiikkia vaikuttaa ihan itse. Ei maksa mitään, jos hieman säätää ja siirtelee ja laittaa töpselit oikein päin.


Edit: kyse on siis asoiden tarkastelujärjestyksestä, ei siitä etteivätkä nuo asiat voisi olla kunnossa puolin tai toisin, vaikkei käyttäjä niitä haluaisi (osaisi) kuvata FE-termein.
 
P

pmutanen

Mä olen Tawen kanssa rankasti eri mieltä tosta termistöstä ja yhdyn Papan mielipiteeseen hyvästä soundista. Nuo flättäri-termit on selvästi luotu pitämään yllä jonkunlaista mystiikkaa ja erilaisuutta verrattuna "tavalliseen tallaajaan".

Olisi paljon kansantajuisempaa puhua musiikintoistosta vaikka Louis Armstrongin Kiss of Fire kappaleen kautta. Suurinosa saattaisi jopa ymmärtää miten tuo kappale muuttuu eri laitteiden läpi toistettuna. Otin esimerkiksi tuon kappaleen, koska kukaan ei kuuntele sitä ainakaan minkään stereokuvan, diskantin, basson ym. takia. Kuitenkin Louisin tyyli esittää kyseinen kipale on varsin omanlaisensa ja sitä ei tarvitse kuvata millään nuotintarkkudella tai melodian lyttääntymis sanoin.

Torvihörhö
 
T

Tawe

No, käytti mitä termiä hyväänsä, niin huomio kannattaa kiinnittää siihen musiikkiin ja siihen mitä siinä oikein tapahtuu, siis silloin kuin arvotetaan laitteistoa tai laitetta, tai tehdään säätöjä. Tietysti musiikkia voi ja tuleekin kuunnella ihan vain kuuntelemisen iloista, ei siihen mitään termejä tarvitä. Mallas kertoi tuossa erinomaisin sanakääntein mistä on kyse kun kiinnitytään musiikkiin ja sen tapahtumiin - tarkoitus on että musiikista tulee ymmärretrtävämpää ja helpommin kuunneltavaa. Jonkun soundin kuvaaminen ei kerro kenellekkääön ***** yhtään mitään. Kun tuohon msuiikin elementtien toistumiseen vielä liitetään se Louis Armstrongin Kiss of Fire, niin aletaan olla asian ytimessä - mitä siinä oikein tapahtuu, kuinka se vaikuttaa. Mutta mitä Kiss of Firen soundi meille oikein kertoo. Soundi?

Torvihörhö, jos sä kerrot hyvästä musiikintoistosta Kiss of Firen kautta, niin törmäät väistämättä noihin musiikin elementteihin. Tiedän, että sulle mm. harmonia ja dynamiikka, varsinkin mikrodynamiikka ovat erittäin tärkeitä tekijöitä hyvää musiikintoistoa tavoiteltaessa. Kyllä pelkkä hyvä soundi on aika epämääräinen lausunto.

Ja mitä mystiikkaan tulee, niin se on kyllä ihan jokaisen itsensä luoma illuusio. Eikö hifismi juuri ole mystiikkaa ja pesäeron tekemistä "tavan tallaajiin" - meillä on äänikuvat joista mattimeikäläiset eivät osaa edes uneksia, eihän pöllöt edes tiedä mitä siellä levyllä on jne.
 
P

pmutanen

Tawe,

Mulle ei ole koskaan auennut Kiss of Firen soundi, mutta paljon olen hämmästellyt Louisin orginellia tulkintaa.

Käytännön esimerkkinä: Olin eilen parin tutun kanssa käymässä yhdessä hifiliikkeessä, kauppias demosi meille kahta kaiutinparia samalla etupäällä. Itse istuin koko ajan runsaasti sivussa "hot spotista", mutta silti sain riittävän käsityksen kumpi noista kaiuttimista on todellinen musiikintoistaja. Heikompi esitys ei saanut Louisin tulkinnalle mitään syvyyttä, samoinkaan Duke Ellingtonin musiikki ei kuullostanut kovinkaan kiinnostavalta. Sensijaan se toinen sai Louisin lähes tulemaan kuunteluhuoneeseen ja nyt en puhu äänikuvasta. Lisäksi Ellingtonin musiikki heräsi eloon ja sai minut jälleen ymmärtämään miksi Mingukselle Ellington oli suuri idoli.

Edellinen myös esimerkkinä, miksi en voi yhtyä Yrjömäen mielipiteeseen jätelavakaiuttimien käyttökelpoisuudesta. Tuon kuunnellun järjestelmän etupää oli joidenkin kymppitonnien arvoinen sekä kuunnellut kaiuttimet n.11000eur ja 15000eur.

Torvihörhö
 
T

Tawe

pmutanen sanoi:
Heikompi esitys ei saanut Louisin tulkinnalle mitään syvyyttä, samoinkaan Duke Ellingtonin musiikki ei kuullostanut kovinkaan kiinnostavalta. Sensijaan se toinen sai Louisin lähes tulemaan kuunteluhuoneeseen ja nyt en puhu äänikuvasta. Lisäksi Ellingtonin musiikki heräsi eloon ja sai minut jälleen ymmärtämään miksi Mingukselle Ellington oli suuri idoli.
Juuri noinhan se menee, tuo on juuri sitä parempaa musiikintoistoa. Tiedän sinullakin olevan hyvän korvan. Mutta jos alkaisin analysoimaan miksi noin oli, niin väittäisitkö, ettet päätyisi melodian, rytmin, harmonia ja (mikro)dynamiikan pariin? Soundi ei selitä mitään.

Yrjömäki on hullu.
 
P

pmutanen

Tawe,

Jos yritetään kuvailla eroja asiaa huonosti tuntevalle, niin kappaleen pilkkominen palasiksi asioiden kuvaamiseksi voisi olla selkeämpää (ja työläämpää). Termistön pitäisi olla sellaista että lukijalla lähtisi lähes kappaleet soimaan päässä (lyhyesti partituuri?). No tuo edellinen on lähes unelmoimista, eikä toteutune koskaan. Oli miten oli, niin snobbailemaan ei pidä termistöllä ainakaan ryhtyä, koska se vieraannuttaa ainakin ihmiset itse asiasta.

Torvihörhö
 
T

Tawe

pmutanen sanoi:
Tuon kuunnellun järjestelmän etupää oli joidenkin kymppitonnien arvoinen sekä kuunnellut kaiuttimet n.11000eur ja 15000eur.
Tuon hintaluokan laitteisto ja toisella niistä musiikin kuuntelu ei innostanut. Eikö tämä ole juuri yksi hyvä esimerkki siitä mihin kannattaa kiinnittää huomiota jos meinaa musiikkia kuunnella?
 
T

Tawe

pmutanen sanoi:
Oli miten oli, niin snobbailemaan ei pidä termistöllä ainakaan ryhtyä, koska se vieraannuttaa ainakin ihmiset itse asiasta.
Eihän se termistö tässä ole se juttu, vaan juuri se mitä niiden takana on. Hifitermistö on aivan yhtä epäselvää kuin HE tai FE -termistökin ellei ota asioista selvää. Musiikissa on oma termistönsä, lääketieteesasä omansa, näiden tarkoitus ei ole luoda mystiikkaa, vaan selittää asia yksinkertaisemmin kuin alkaa kertoa siitä sivukaupalla. Esim jos mä sanon sulle että äänirasian azimuth, niin sä tiedät heti mistä on kyse, ei tarvitse alkaa selvitämään, että se on se ja se kulma kun katsot sieltä ja siitä kulmasta ja sen tulisi olla niin tai näin....
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
pmutanen sanoi:
snobbailemaan ei pidä termistöllä ainakaan ryhtyä, koska se vieraannuttaa ainakin ihmiset itse asiasta

No, niinkuin eräs ystäväni totesi kuultuaan musiikkia vaatimattomalla systeemilläni: Toi kuulostaa jotenkin niin elävältä ja todelliselta. Siinä se. Taatusti ei oo kauheen hyvä stereokuva tai siisti keskialue (noissa Salisburyn honottimissa >:D) mutta se elävyys. Tai kuten toinen tuttuni sanoi: Liian live. Voi se olla niinkin. Mulle se on just perfect.
 
Ylös