Päätteiden edut integroituun verrattuna?

Petri Ketola sanoi:
älä ny Gretch viitti, integroitu on yleensä aina valmistajan kompromissi...

En suinkaan tarkoittanut, että integroitu olisi parempi. Molemmissa ratkaisuissa on omat kompromissinsä ja siksi kannattaa miettiä paljonko tekee, että laitteet ovat omissa koteloissaan vs. yhden laatikon sisällä kun mietitään puhtaasti suorituskykyä. Markkinoilla on kuitenkin paljon aitoja tuplamono integroituja, joista osassa on etunen ja pääte täysin erilliset, mutta siitä huolimatta laite on "integroitu", vaikka se sisäisesti vastaisi erillistä etusta ja päätettä (ne vain ei ole omissa koteloissaan). Omilla koteloilla toki saadaan laitteista kohtuullisen kokoiset kuten Kutvonen tuossa jo mainitsikin ja sitä kautta siellä ehkä voidaan tehdä teknisesti parempia ratkaisuita. Käytännössä askel pidemmälle mentäessä on monoblockin powerikin sitten omassa kotelossaan. En siis tarkoittanut, etteikö Monoblockit yleisesti olisi teknisesti paremmalla tasolla kuin integroitujen päätteet. Meinaan vaan, että esim kohtuullisen hintaluokan 2000€ etunen + 2000€ pääte ei automaattisesti ole sen parempi paketti kuin 3500€ integroitu johtuen materiaalikuluista yms. Tinkimättömällä linjalla taas ne monot tarjoaa toki omat selkeät edut.
 
Gretch sanoi:
Kysymys kuuluukin paljonko tuo loppupeleissä tekee kokonaisuuden kannalta. Se signaalilähde (esim CD) jo vuotaa kanavia yhteen ja sama koskee etusta. Se, että pelkät päätteet on eri koteloissa ei vielä paljoa tee verrattuna integroituun vahvistimeen, joka on suunniteltu fiksusti kunnon häiriösuojauksella. Tosin jos (ja kun) puhutaan tinkimättömästä toistosta niin monoilla on häiriön kannalta etuja, mutta toisaalta taas siinä on yksi ylimääräinen pitkä signaalitie etusen ja päätteiden välillä, jonka suhteen integroitu on edullisemmassa asemassa.
Integroidun vahvistimen tapauksessa tulee vastaan aivan tekniset ja materiaaliset seikat. Jos toteutetaan vaikkapa kevyenläntä pääteaste, joka pystyy antamaan sellaiset 2000W/1ohm -kuormaan, niin yhden kanavan vaffista tulee melkoisen jytäkkä. Asiallinen päätevaffi moisesta kuvassa:
spec.jpg

Tuollaisen päätteen massa on luokkaa 64kg. Eli päätevahvistus stereolle omaa 128kg massaa. Kun pakettiin lisätään etuvahvistin, niin merkissä pysyäksemme voimme käyttää vaikkapa tätä:
spec.jpg

Etunen tuo massaa vain 23kg.

Yhteensä koko paketti kuitenkin omaisi massaa vain 151kg. Tuollaista massaa on helpompi liikutella ja sijoitella kun se on riittävän pieniin paloihin jaoteltu. Toisin sanoen erillislaitteiden etu on laadullisessä yläpäässä myös ihan käytännön logistinen.

t. jjahifi
 
Gretch sanoi:
Meinaan vaan, että esim kohtuullisen hintaluokan 2000€ etunen + 2000€ pääte ei automaattisesti ole sen parempi paketti kuin 3500€ integroitu johtuen materiaalikuluista yms. Tinkimättömällä linjalla taas ne monot tarjoaa toki omat selkeät edut.

Joillakin on vastaus kaikkeen, onko tämä kokemukseen perustuva "tieto"?
 
Petri Ketola sanoi:
Joillakin on vastaus kaikkeen, onko tämä kokemukseen perustuva "tieto"?
Tuossa asiassa olen samoilla linjoilla Gretch'in kanssa. Tosin laskentamallissa joutuu olettamaan vakioiksi asioita, jotka eivät välttämättä sitä ole (kuten katetavoite yms).

t. jjahifi
 
älä ny Gretch viitti, integroitu on yleensä aina valmistajan kompromissi...

Näinhän se on.

- Mutta, mietitään samanlaisia laitteita. Turha edes verrata parin tonnin integroitua valmistajan 10k maksavaan etunen-pääte yhdistelmään, jossa jo paljon muutakin eroa.

Jos laitteet (integroitu ja etunen-pääte) olisivat teknisesti samanlaisia, en usko että erot olisi suuria. Erilliskamppeissa voisin kuvitella, että äärirajoilla voisi löytyä enemmän kontrollia ja jytyä. - Ja etunen-pääte välisillä kaapeleilla tulee "pakollakin" oma juttunsa.
 
Tinkimättömällä linjalla taas ne monot tarjoaa toki omat selkeät edut.


On äärimmäisen vaikeeta tehdä verkkomuuntajaa myöten identtiset monot ! Jos symmetria vippaa niin menetetään monoetu . Putkimonoissa tämä on erityisen vaarallista koska kaikkien putkien pitää olla täysin identtiset. MonoBL on periaatteessa ihan hyvä juttu mutta tuo välikaapeli ja muita probleemeja niin että pitää olla labratason matsaus että saadaan todellinen etu

Kanavaerottelu ei ole todellisuudessa ensisijainen ongelma vaan Skottiflättärit on siinä mielessä oikeessa että "melodian pitää erottua" tähän perusongelmaan ei Monob tuo mitään uutta !
Integroidussa parilla Watilla oikeissa kaiuttimissa selvitään noista probleemeista helposti ja halvemmalla ja kokonaisuus pysyy hallinassa !

Gretsh ja Kutvo tossa sanokin jo muun olennnaisen

Pappa
 
jjahifi sanoi:
Integroidun vahvistimen tapauksessa tulee vastaan aivan tekniset ja materiaaliset seikat. Jos toteutetaan vaikkapa kevyenläntä pääteaste, joka pystyy antamaan sellaiset 2000W/1ohm -kuormaan, niin yhden kanavan vaffista tulee melkoisen jytäkkä. Asiallinen päätevaffi moisesta kuvassa:
Tuollaisen päätteen massa on luokkaa 64kg. Eli päätevahvistus stereolle omaa 128kg massaa. Kun pakettiin lisätään etuvahvistin, niin merkissä pysyäksemme voimme käyttää vaikkapa tätä:
Etunen tuo massaa vain 23kg.

Yhteensä koko paketti kuitenkin omaisi massaa vain 151kg. Tuollaista massaa on helpompi liikutella ja sijoitella kun se on riittävän pieniin paloihin jaoteltu. Toisin sanoen erillislaitteiden etu on laadullisessä yläpäässä myös ihan käytännön logistinen.

t. jjahifi

Vähän tuntuu kaukaa haetulta. :D Puntarimantraa taas kerran. ;)
 
Petri Ketola sanoi:
Joillakin on vastaus kaikkeen, onko tämä kokemukseen perustuva "tieto"?

No kerro sinä minulle mitä hyötyä on laitteiden laittamisesta erillisiin koteloihin? Eiköhän se ero tule siitä, että ne monot tai erillislaitteet on yleensä astetta järeämmät kuin mitä integroidut mallit saman sarjan sisällä. Se, että ne sattuu olemaan erillisissä koteloissa ei itsessään ole syy mahdollisesti parempaan lopputulokseen. Poikkeuksena on luonnollisesti nuo "tinkimättömät" laitteet, jotka selkeästi rajasin kommenttini ulkopuolelle (eli juurikin jjahifin linkittämien laitteiden tapaiset).

Jos nyt verrataan vaikka Audiolab 8000Q + 8000M + 8000M pakettia. Hinta on noin 2500€. Nämä siis kilpailee aika tarkkaan esim Nad M3 tuplamono integroidun kanssa. Minä ottaisin 100-0 ennemmin mainitun Nadin integroidun olkoonkin "kökössä" yhdessä laatikossa. Se on itsestään selvää, että se ylimääräinen kotelo ja rahtikulut on lisättävä hintaan. Jos siis yhdessä kotelossa on tilaa sekä etu että pääteasteelle niin tällöin materiaalikustannusten säästö on suoraan hyödynnettävissä kuuluvien komponenttien parannukseen. Samassa hintaluokassa integroidulla on siis selkeät etunsa.

NAD M3
nad-m3-inside.jpg


vs. Audiolab
7.jpg

8.jpg
 
Vaikka Nadin sisäkalut on selvästi vakuuttavammat kuin Audiolabin ,ei se kuitenkaan automaattisesti merkitse paremmuutta !
Saatta olla hyvinkin niin että Audiolab soi paremmin ? Woodoo tekijä, on näissä vehkeissä aina mukana isossa roolissa ?

pappa
 
Itse olen kanssa sitä mieltä, että saman valmistajan ja saman hintaluokan integroitu on yleensä parempi ratkaisu kuin etuvahtistin ja päätteet. Varsinkin alle 5k hintaluokassa. Kolme boksia maksaa aina enemmän kuin yksi boksi.

Noin 50-70% noiden laitteiden elektroniikasta on muutajaa ja virtalähdettä. Mitä enemmän muuntajia ja virtalähteitä, sitä enemmän tarvitaan tilaa ja sitämyöten enemmän niitä laatikoita laitteiden ympärille. Eli, erillislaitteet, etenkin samassa hintaluokassa ovat siis niitä samoja laitteita kuin integroitukin, jotka on vain höystetty useammilla virtalähteillä ja muuntajilla.

Hei, mutta kuinkas tämä nyt on mahdollista, että kun ostaa kolme erillistä boksia kolmella erillisellä virtalähteellä, kolmella muuntajalla ja kolmella alumiini-/teräskuorella on sitten saman hintainen kuin se yksi boksi yhdellä tai kahdella virtalähteellä (dual mono)?

No eihän se olekaan, koska siihen yhden laatikon versioon on panostettu enemmän komponenttien laadussa ja layoutin suunnittelussa. Eli jos ostaa erillislaitteita, kannattaa varautua maksamaan reilusti enemmän ylimääräisistä laatikosta, virtalähteistä ja muuntajista, jotta pääsee edes sen yhden hyvin suunnitellun integroidun vahvistimen tasolle käytettyjen komponenttien suhteen. Erilliskomponenttien hintaan pitää myös lisätä välikaapelien hinnat, mitkä eivät hifi-/HE-piireissä ole suinkaan välttämättä aivan pieniä.

Mutta täytyy myöntää, onhan ne erilliset esivahvistimet ja monoblokit reteen näkösiä. Ja kuten Gretch totesi, että kun tinkimättömyydessä päästään riittävälle tasolle, ei ne rojut enää mahdu sen yhden laatikon sisään. Tosin joskus tuntuu, että tällä tasolla myös tehdään ns. elektroniikan lavennusta, eli esim. sen sijaan että käytettäisiin optimaalisesti pintaliitoskomponentteja, jokainen tarpeettomasti sentinmittainen jättiläiskomponentti on puolen sentin komponenttivälillä juotettu paikoilleen tai sitten tyhjä tila laatikon sisällä on jaotettu niin, että äkkiä katsottuna laite on optimaalisesti rakennettu, mutta hetken päästä huomaa, että jos kaikki tyhjä tila koottaisiin yhteen kohtaan on lootasta vain puolet täynnä.

Eli sinänsä erillislaitteista integroituun verrattuna ei ole sen kummempaa etua normaalin kuolevaisen hintaluokissa ja loppupeleissä kyse on vaan siitä mistä haluaa maksaa ja mikä saa aikaan omistamisen himon.
 
Erilliset etu- ja päätevahvistimet mahdollistavat myös äänen hienosäädön välikaapeleita vaihtelemalla. ;)
 
jni sanoi:
Erilliset etu- ja päätevahvistimet mahdollistavat myös äänen hienosäädön välikaapeleita vaihtelemalla. ;)

Voihan sitä noinkin tietenkin ajatella. Mutta samallahan sitä voi myös laittaa integroidun pre out ja main in plugeihin kiinni kaikenmoisia kaapeleita halutessaan. Voi se tietty näyttää vähän hassulta, jos on 1.5 metriä sormenvahvuista letkua plugien välissä, jotka ovat sentin päässä toisistaan. Mutta on sekin mahdollista...
 
Joillakin valmistajilla olen huomannut sellaisen eron kun tutkii teknisiä tietoja et vaikka integroitu ja pääte ovat samaa sarjaa ja tehokin on ilmoitettu samaksi. Virtapuoli on päätteessä rakennettu huomattavasti järeämmäksi eli esipuolessa säästetty raha on laitettu päätteen virtapuoleen jolloin sillä voi olla ratkaiseva ero käytössä..
 
Ketjun alkupuolella mainitusta kanavaerottelusta vielä; sellaisten ohjelmalähteiden, kuin äänirasian ja virittimen kanavaerotus on jotain 30-40 dB luokkaa.. Näitä kuuntelevien ei kannata harkita monoblokkeja, ainakaan siitä syystä. Ja ihan yleisesti tuumaan aiheesta, että jos integroitu maksaa 1:n rahan, niin vastaavan tasoiset erilliset maksavat 3 rahaa. Plus ne johdot. Mä en paloittelisi vahvistimia, ellei olisi jotenkin pakko.
 
Täytyy muistaa että on myös olemassa toistimia, johon on integroitu etunen, niin kuin tämä Audio Aero. Tällöin ainakaan johtohässäkä ei ole sen pahempi monpäätteiden kanssa kuin integroiudussakaan vahvistimessa. Itseasiassa mono päätteet sallivat mielestäni kaiuttimien vapaamman sijoittelun (riippuen tietysti välipiuhojenkin pituudesta) ???
 
en ymmärrä miksi pitää verrata samanhintaisia integroitua ja erillistä päätettä/monoja. onhan se selvää, että samalla hinnalla saa muutaman luokan heikommat monopäätteet. kuten x€:a kannattaa laittaa pieneen jalustakaiuttimeen kuin suureen lattiakaiuttimeen, koska x€ määrällä ei vielä saa riittävän laadukasta tuotetta.
 
tutkija sanoi:
en ymmärrä miksi pitää verrata samanhintaisia integroitua ja erillistä päätettä/monoja. onhan se selvää, että samalla hinnalla saa muutaman luokan heikommat monopäätteet. kuten x€:a kannattaa laittaa pieneen jalustakaiuttimeen kuin suureen lattiakaiuttimeen, koska x€ määrällä ei vielä saa riittävän laadukasta tuotetta.

Kyllä minä melkein uskaltaisin veikata, että summalla X saa laadukkaamman päätevahvistimen/monopäätteet kuin integroidun vahvistimen. Integroidussa joudutaan kuitenkin käyttämään aikaa ja vaivaa etuasteeseen ja liitäntöihin... Tietenkin jos tarkoitit että integroitu vs etunen+pääte niin olet kyllä oikeassa.
 
jni sanoi:
Erilliset etu- ja päätevahvistimet mahdollistavat myös äänen hienosäädön välikaapeleita vaihtelemalla. ;)

Tuo on kyllä totta, mutta suuri määrä bokseja ja niiden välillä risteileviä kaapeleita ei tunnu minusta järin optimaaliselta ainakaan häiriöiden torjumisen suhteen. Ja kaapeleilla voi varmasti myös heikentää äänenlaatua, jos ei tiedä mitä tekee. Molemmilla konsteilla päästään kuitenkin hyvään lopputulokseen ja aivan huipulla laitteet tuppaavat olemaan erillisiä.
 
milesdavis sanoi:
Tuo on kyllä totta, mutta suuri määrä bokseja ja niiden välillä risteileviä kaapeleita ei tunnu minusta järin optimaaliselta ainakaan häiriöiden torjumisen suhteen. Ja kaapeleilla voi varmasti myös heikentää äänenlaatua, jos ei tiedä mitä tekee. Molemmilla konsteilla päästään kuitenkin hyvään lopputulokseen ja aivan huipulla laitteet tuppaavat olemaan erillisiä.

Minkä ihmeen häiriöiden??? Ja olikohan tässä alunperinkään kysymys siitä että rahaa on summa x ja vahvari tarttis saada, kumpi järkevämpi? Ei, vaan yleisesti siitä että kummalla saavutetaan enemmän etuja, integroidulla vai erillisillä, eikä vissiin aluksi ees ollu pelkästään monoista kyse...

Erilliset on aina tietenkin sitä integroitua kalliimpia, tyhmää edes verratta 2500e hintaluokassa niitä toisiinsa, jos jättäis ton rahakysymyksen ulkopuolelle ja miettii ainoastaan niitä laitteina.


Monella valmistajalla on huippuintegroituja, mutta sen jälkeen mallistossa vasta todelliset vahvarit alkaa :D esim BAT, Accuphase, MBL, Jeff Rowland, ja tietenkin McIntosh ym ym..
 
Onkohan kukaan valmistaja tehnyt muuten semmoista integroitua, jossa on esivahvistin ja päätteet, mutta ei ainuttakaan virtalähdettä. Takapaneelissa on sitten vaan reiät niille virroille, joita voi sitten hankkia 1-4 kappaletta. Eli joko 1 joka pyörittää koko laitetta tai sitten 4 jos haluaa dual mono etusen ja dual mono päätteet. Eli päivitettäessä ei käveltäisikään hifikauppaan vaan virtalähdekauppaan.
 
Back
Ylös