Niin, varmuuden vuoksi kannattaisi ehkä pitää kaikki ylimääräinen prosessointi minimissä, ainakin jos "bitperfect" kiinnostaa.
-
Hifiharrastajat ry:n infolehtinen yhdistyksestä ja hifistä harrastuksena nyt digijulkaisuna. » Lue lisää täältä!
-
Uutena lainattavana jäsenetuna Virtasalkku, jossa on välineistöä hifilaitteiden vaiheiden tarkistukseen ja kytkemiseen. Lue lisää»
Oversämpläys DACiin?
- Keskustelun aloittaja Dambuilder
- Aloituspäivämäärä
Muuan Eräs
Käyttäjä
- Liittynyt
- 15.9.2022
- Viestejä
- 797
Minä en ole yritytksistä huolimatta onnistunut kuulemaan mitään merkittänviä eroja DACin eri filttereiden välillä. Eikä sinäänsä ihme, sillä ne vaikuttavat pääasiassa kuitenkin 20kHz läheisyydessä eniten ja paljoa yli 17kHz en enää kuule.
Joskus olen pyytänyt kaveria vaihtelemaan filttereitä samalla kun suljen silmäni ja jos jotain eroja kuulen, en tiedä kuvittelenko ne vai en. Muutenkin homma menee liiaksi joidenkin äärimmäisen pienien erojen etsimiseksi ja laitteen kuunteluksi musiikin kuuntelun sijaan. Siksi olenkin mennyt defaultilla, joka Topping E30 II:essa taitaa olla F3 eli short delay sharp roll-off. Näytteenottotaajuutena pitänyt aina samaa, mikä lähdemateriaalissakin elikkä nyt 44,1 kHz.
Joskus olen pyytänyt kaveria vaihtelemaan filttereitä samalla kun suljen silmäni ja jos jotain eroja kuulen, en tiedä kuvittelenko ne vai en. Muutenkin homma menee liiaksi joidenkin äärimmäisen pienien erojen etsimiseksi ja laitteen kuunteluksi musiikin kuuntelun sijaan. Siksi olenkin mennyt defaultilla, joka Topping E30 II:essa taitaa olla F3 eli short delay sharp roll-off. Näytteenottotaajuutena pitänyt aina samaa, mikä lähdemateriaalissakin elikkä nyt 44,1 kHz.
Akustiset asiat ovat aika mielenkiintoisia. Varsinkin siinä miten paljon ylä-äänet vaikuttavat tilan tuntuun ja fiilikseen vaikka luonnollisten instrumenttien korkeus jää maksimissaan 8-9kHz tuntumaan ja sekin on jo aivan yliyrittämistä eikä normaalia. Tavallaan ihan sama biisin kannalta vaikka leikkaisit kaiken 10kHz päältä pois kokonaan ja aikuiset muutenkin tuppaa kuulemaan vain jonnekin 15-17kHz asti.
vhild
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.9.2010
- Viestejä
- 450
Mistä tiedät että upsamplaa? Meikäläisen Head Box S2 Digitalissa ei ainakaan ole mitään näyttöä joka kertoisi sisääntulevan signaalin laadun.
vhild
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.9.2010
- Viestejä
- 450
Mikä malli tarkalleen?
Pre box ds2 digital
vhild
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.9.2010
- Viestejä
- 450
Manuaalissa tosiaan äkkiseltään näin mainitaan. Todella kummallista ettei bit-perfectiä olisi tarjolla…täällä tosin mainitaan, että sen voisi kytkeä pois?
”As noted, there is a resampling feature (to high rate PCM and DSD) which I tried in this one test and it seems to be transparent.
There are four filter settings if you turn off resampling”
Pro-ject Pre Box DS2 DAC & Pre-amp Review
This is a review and detailed measurements of the Project Pre BOX DS2. It is a multi-function device with USB DAC, headphone amplifier, analog pre-amplifier with Bluetooth, and phono stage. It is on kind loan from a member and costs US $899 although I see some open box ones for US $699. The...
www.audiosciencereview.com
Minun laskuissani (kokonaislukukertoimella) upsamplattu materiaali on bit-perfektiä, eikä sitä ole mitään syytä karsastaa.
Samaa mieltä. Sehän on vain sitä dacin omaa prosessointia jos se sitten ylinäytteistää sen sisään tulevan signaalin.
Bit-perfect on jäänyt elämään käsitteenä tiedostopohjaisen digitoiston alkuajoilta. Tuolloin huolena oli usein se, että lähteenä käytetty tietokone ja sen käyttöjärjestelmä saattoivat muuntaa lähtevän audiosignaalin tietylle taajuudelle (usein 48khz). Muunnos ei ollut kovinkaan laadukkaasti tehty. Tätä kierrettiin ASIO:n ja Kernel Streamingin kaltaisilla ajureilla, jotka ohittivat käyttöjärjestelmän ajurit ja tarjosivat bit-perfect lähdön. Jo vuosikausia Windowsista on löytynyt sisäänrakennettuna WASAPI-lähtö, joka on bit-perfect.
Jos haluaa huipputasoisen ylinäytteistyksen niin suosittelen HQPlayeriä. Nyrkkisääntönä kannattaa pitää sitä että syöttää DA-muuntimeen vähintään maksimi-tasoista PCM-signaalia, mitä DAC pystyy käsittelemään. Tämä helpottaa DACin kuormaa.
Jos haluaa huipputasoisen ylinäytteistyksen niin suosittelen HQPlayeriä. Nyrkkisääntönä kannattaa pitää sitä että syöttää DA-muuntimeen vähintään maksimi-tasoista PCM-signaalia, mitä DAC pystyy käsittelemään. Tämä helpottaa DACin kuormaa.
vhild
Käyttäjä
- Liittynyt
- 6.9.2010
- Viestejä
- 450
Kiitos, taas oppii uutta.
En ehkä ihan ymmärrä miksi sitä upsamplingia pitää softalla normikuuntelijan tehdä. Äänityspuoli on sitten erikseen, mutta upsamplauksen hyödyt konkretisoituvat sielläkin aika laihasti loppupeleissä. Oversamplauksen hyödyt ovat sitten jo selkeämmät.
Toiselseen oversampling ja upsampling ovat myös kaksi eri asiaa, jota ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Kolmannekseen, niin käytännössä Delta-sigma DACit oversamplaavat signaalin joka tapauksessa lastun käyttämään maksiminäytteistykseen, riippumatta siitä upsamplataanko esim. 44.1 -> 88.2
Toisaalta NOS-DACeilla samplaus mille tahansa muulle kuin DACin tukemalle näytteistykselle tarkoittaa taas ylimääräistä up-/downsamplausta
Toiselseen oversampling ja upsampling ovat myös kaksi eri asiaa, jota ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Kolmannekseen, niin käytännössä Delta-sigma DACit oversamplaavat signaalin joka tapauksessa lastun käyttämään maksiminäytteistykseen, riippumatta siitä upsamplataanko esim. 44.1 -> 88.2
Toisaalta NOS-DACeilla samplaus mille tahansa muulle kuin DACin tukemalle näytteistykselle tarkoittaa taas ylimääräistä up-/downsamplausta
Upsamplattu matsku ei teknisesti ottaen ole koskaan bitperfectiä. Upsamplaus tapahtuu ymmärtääkseni aina fourier-muunnoksen kautta, jolloin liukulukuaritmetiikka, pitää huolen siitä että "pyöristysvirheitä" tapahtuu. Tosin nykyisillä 64bit arkkitehtuurin lastuilla virheet ovat aika marginaalisia. Mutta bitperfect muunnos ei ole. Uskallan jopa väittää kokeilematta, että 44.1->88.2->44.1 konversio ei tuota identtistä tiedostoa alkuperäiseen verrattuna.
Äänenlaadun takia. Ei näihin itsekään oikein uskonut ennen kuin rupesi HQPlayerin kanssa testailemaan. Ja rupesin testailemaan koska hommasin NOS DACin, joka ei itsessään upsämplää signaalia. Lisäksi DACissa on oma DA-muunnin PCM ja DSD -signaaleille, joten ero näiden kahden välillä on varsin selkeä. Lisäksi iso vaikutus on sillä mitä modulaattoria ja filtereitä upsämpläykseen käytetään (HQPlayerin asetuksista). Voisin tehdä upsämpläyksen suoraan Roonin DSP:llä, mutta äänenlaatu on selvästi parempi kun se tehdään HQPlayerillä. Itsellä HQP muuntaa kaiken musiikin DSD256:ksi. Mutta tosiaan riippuu hyvin paljon DACista onko hyötyä tehdä upsämpläys ennen kuin signaali viedään DAC:lle. Ei ole esimerkiksi järkeä upsämplätä musiikkia DSD256:ksi jos DAC itsessään muuntaa sen aina DSD128:ksi tai PCM768khz:ksi.
jusky
Hifiharrastaja
Miksi upsamplattu on jotenkin paha? Minidsp samplaa kaiken sisääntulevan 32bit/96khz. Tämä on toki osittain siksi, että siihen pystytään tekemään dsp ja volumesäätö riittävällä resoluutiolla. Tekee se kuitenkin tuon, vaikka ottaisi kaikki dsp:t pois päältä ja käyttäisi laitetta pelkkänä dacina. Laadukkaasti toteutettuna tuo uppaus tarkoittaa vain nollien lisäämistä varsinaisen koodijonon perään. Se alkuperäinen signaali pitäisi olla muuttumattomana siinä jonossa.
Tämä tietysti riippuu pitkälti siitä mikä DAC on käytössä ja miten kyseinen DAC sisäisesti toimii.
Niin no, en ole varma onko kukaan kannattamassakaan ulkoista muunnosta kaikissa tapauksissa. Mutta siis minun vastaukseni oli viestiin jossa oltiin harmissaan kun ei saa bit-perfectiä kun DAC sisäisesti upsamplaa.
Eihän tuossa olisi mitään järkeäkään? Ei kukaan tekisi noi. Tarkoitus on upsamplata ja tehdä a/d muunnos materiaalille jonka kanssa on esimerkiksi mahdollista käyttää ihan eri filttereitä kuin 44.1-kaman kanssa.
Juu, toki jos halutaan käyttää eri filttereitä, niin silloin upsamplauksessa on tavallaan tolkkua. Itse en brickwallien välille ole enää vuosiin saanut mitään kuultavaa eroa, joten omassa kuuntelussa riittää, että filtteri on tarpeeksi jyrkkä. Joka tapauksessa DACit suorittavat kyllä ihan itsessäänkin over- ja upsamplingia by-design, joten bitperfect itsessään on vähän sellainen erikoinen ajatus, joka juontanee juurensa osittain @Patu n aiemmin mainitsemista ongelmista, mutta myös alkupään 1bit DACien arkkitehtuurista. Usein keskusteluun sekoittuu myös piuha/transportkeskustelu, jonka keskiössä on sitten esimerkiksi SPDIFin teoreettiset ongelmat.
Yleensä pakkoupsamplauksen taka-ajatuksena on käsittääkseni nimenomaan äänenlaadun parantaminen sovittamalla näytteistys paremmin sisäiseen pipelineen sopivaksi. Toki joidenkin DAC-lastujen kanssa softalla tehty upsamplaus voi ainakin teoreettisesti jopa parantaa samplauksen tarkkuutta, mutta vain jos samplaamiseen käytetään aidosti laadukkaita algoritmeja, nuo taas vievät poskettomasti CPU-aikaa. Lisäksi nykyDACit tekevät tuonkin jo pirun paljon paremmin, kuin ennen. Ihan niinkuin filtteröinninkin. Joka tapaukseksessa nykyaikaiset sigmadelta-DACit konvertoivat datansa joka tapauksessa PDM:ksi jossain kohtaa ja tuossa kohtaa kellot eivät yleensä noilla noudattele enää 44.1khz kerrannaisia. Joten käytönnössä bitperfectinä sigma-deltan low-pass-filtterille asti on vähän hassu ajatus noin yleensä.
NOS-Dacit/R2R on sitten ihan oma lukunsa, noissa up-/downsamplaus lastun tukemaan näytteenottotaajuuteen saattaa olla jopa ihan aidosti mielekästä, mutta en ole jaksanut aiheeseen tarpeeksi perehtyä, että itsellä olisi tuosta tarpeeksi vahvaa ymmärrystä suuntaan jos toiseen. Vahva epäilys kuitenkin on että erot ovat parhaimmillaankin varsin marginaalisia.
Lähinnä korvaan särähti väite, että upsamplaus olisi bitperfect, jota se ei ole. Jos se olisi bitperfect-konversio niin tällöin tuollainen 44.1-> 88.2-> 44.1 konversio tuottaisi identtisen lopputuloksen alkuperäiseen dataan nähden. Toisin sanoen myös kerrannaisten upsamplaus/downsamplaus muuttaa kyllä alkuperäistä signaalia. Millainen kultakorva tarvitaan eron kuulemiseen onkin sitten eri asia.
Jos se tehdään hyvin, niin se nullautuu. Eli on käytännössä identtinen. Testattu skene.
Omaan korvaan reilu upsamplaus ennen daccia on vienyt äänestä pois terävyyttä ja tuonut analogisuutta, tarkkuutta menettämättä tai jopa sitä lisää tuoden. Voipi olla luulotautia, minulla ei ole mitenkään tarkat korvat.
Kenties suuriin taajuuksiin kykenevä dacci osaa silloin hommansa paremmin (arvailen).
Ei se kyllä suuri muutos ole ollut, tämän hetkinen laitteisto ei moista edes tue ja kuuntelen tyytyväisenä. Ja laitteistokohtaista, ihan varmasti.
Kenties suuriin taajuuksiin kykenevä dacci osaa silloin hommansa paremmin (arvailen).
Ei se kyllä suuri muutos ole ollut, tämän hetkinen laitteisto ei moista edes tue ja kuuntelen tyytyväisenä. Ja laitteistokohtaista, ihan varmasti.
Sama havainto täällä. Suurin ero on kun hypätään PCM:stä DSD:n puolelle. Kai sitä voisi kutsua "analogisemmaksi" soundiksi. Joidenkin mielestä taas PCM:n hieman skarpimpi ja raaempi soundi toimii paremmin. Jälleen kerran pitkälti settikohtaisia asioita.