Oppikoulu

Nyt vasta huomasin tuon opetushaasteen. Onkohan tapahtunut niin että minun ensimmäinen ulostulo tässä ketjussa olisi tullut tulkituksi pääosin muuksi kuin myötätunnon osoitukseksi? Palstaviestiin tai pariin mahdutettava koulutus edes yhdestä asiasta on kyllä melkoinen haaste. Pitäisi pystyä yksinkertaistamaan jotta asia tiivistyisi, mutta joku ryhtyy kuitenkin härkkimään puutteista tai epätarkkuuksista. Toisaalla mainitussa Toolen raamatussa viimeinen kappale "The End" löytyy 3. painoksen sivulta 468. Eli asiaakin on aivan mahdottomasti, vaikka perspektiivi itse kajaritoteutuksiin olisi noinkin perinteinen ja kapeahko.
 
Nyt vasta huomasin tuon opetushaasteen. Onkohan tapahtunut niin että minun ensimmäinen ulostulo tässä ketjussa olisi tullut tulkituksi pääosin muuksi kuin myötätunnon osoitukseksi? Palstaviestiin tai pariin mahdutettava koulutus edes yhdestä asiasta on kyllä melkoinen haaste. Pitäisi pystyä yksinkertaistamaan jotta asia tiivistyisi, mutta joku ryhtyy kuitenkin härkkimään puutteista tai epätarkkuuksista. Toisaalla mainitussa Toolen raamatussa viimeinen kappale "The End" löytyy 3. painoksen sivulta 468. Eli asiaakin on aivan mahdottomasti, vaikka perspektiivi itse kajaritoteutuksiin olisi noinkin perinteinen ja kapeahko.

Kimmoston syvälukutaito ilahduttaa :) Toki haaste on edelleen avoinna eikä sitä tarvitse ottaa sen vakavammin kuin itse haluaa. Jatketaanko vaikka aiheella, että mikä on ollut kenellekin suurin Ahaa! -elämys oppipolulla? Minulla se oli joskus ala-asteen alkuaikoina, kun hoksasin, että autokaiuttimet toimivat jonkinlaisessa kotelossa kotikäytössä paremmin kuin itsekseen. Siitä sitten innoittuneena askartelin puukkosahalla ja nauloilla hehkulampun valossa kylmässä aitassa ohuesta vanerista lootia. Ensimmäisissä "kaiuttimissa" oli elementit ruuvattu kotelon sisälle takaseinään pitkillä ruuveilla. Noh, olihan ne koteloitu, tavallaan.
 
Vuosi on ilmeisesti opiskeltu aiempia aiheita syvällisemmin ja tässä on tuore aihe oppikouluun.

Kuinka kannattaa käyttää eri jakosuotoja ja mihin?

1616254013492.png



Esimerkkinä vaikka perinteinen 2-tie kaiutin, missä diskantin akustinen keskipiste on lähempänä kuuntelijan korvaa kuin bassokeskiäänen. Tehovasteen tavoitteet otetaan toki myös huomioon, mutta hieman myöhemmin. Mitä jakosuotimen jyrkkyyksiä eli topologioita käyttäisitte?


J.H. 20.3.2021
 
Jos tämä aihe otetaan nyt vähän syvällisempään tarkasteluun,niin mikä vaikuttaa toiston laatuun.
Jos oikaistaan hieman, ja mitä,tapahtuu kaiutinelementin puhekelassa kun siihen syötetään vaihtovirta,joka saa sen liikumaan.
Ideaalitapauksessa se tekisi sen vain mitä sinne syötetään.
Tuo on vain teoriaa,ja käytäntö on usein aivan muuta.
Mitkä tekijät sitten saavat puhekelan tekemään muuta.Yksi tekijä on tietenkin kartio/kartion ripustusresonanssit,jotka välittyvät puhekelalle.
Ei ole mitään merkitystä minkä tyyppinen kaiutin on.Oli vaikka voimakkaasti suuntaava torvikaiutin,niin toisto ei voi olla pilalla puhekelan osavärehtelyjen takia.
Minulla on kokemusta näistä asioista yli 10 vuoden ajalta.
Muistan ensimmäisestä kaiuttimesta asti, mikä merkitys on kartiolla ja sen ripustuksella toistoon,koska niiden merkitys toistoon on merkittävä.
Viimeisessä versiossa olen saatu superpienet resonanssit kartioon,koska kartion resonanssit vaimenee tehokkaasti ripustuksessa,joka poikkeaa kaupallisista versiosta merkittävästi.
Tällöin puhekela seuraa tehokkaasti musiikkisingaalia raudattomalla moottorilla.
Kyllä tämä kaiutin toimisi rautaversiollakin hyvin,jossa puhekela on kokoajan rautojen sisällä.
 
  • Tykkää
Reaktiot: MPS
Eikö itse magneettivuossa ole epälineaarisuutta ja muutenkin järjestelmässä hystereesejä ja muita vaikuttimia jotka eivät niin vain ole poistettavissa tai kompensoitavissa joten ihme kun ääni edes kuuluu :ROFLMAO:
Kenties aktiivinen korjailu toimisi jollain tasolla esimerkiksi bassotoistoiston kompression DSP-korjaus mitä ilmeisesti jossain aktiivikaiuttimissa käytetään. Tämä on tietysti vain yksinkertainen ja karkea korjailuesimerkki mutta kenties asiaa voitaisiin viedä pidemmälle. Ihanteellista tietenkin on että korjailtavaa esimerkiksi resonansseja olisi mahdollisimman vähän.
 
Jokin tovi sitten paljon puhuttiin näennäiserottelusta. Minun käsitykseni siitä on, että jokin taajuuskaista, yleensä korkeammat äänet, nostetaan toistossa pintaan ja sen kaistan erottelukyky on myös muuta kaistaa parempi. Tätä tarjoaa mm. joskus käyttämäni Seasin diskantti T25CF001 eräässä kokoonpanossani. Sen toisto nousee heleästi ylemmillä taajuuksilla lisäten erotteluaan. Alkuinnostuksessa tällainen toisto monesti luo innostavan tunteen, mutta varsinkin heikommin tuotetulla ja yleensä vanhemmalla musiikilla näennäiserottelun negatiivinen puoli sylkee silmille.


1691377356836.png

1691377308596.png

Toisaalta diskantin valmistajan tarjoama taajuusvastetieto kertoisi, että elementti toimii ihan kauniisti. Näin voisi epäillä, että näennäiserottelu johtuukin jakosuodinsuunnittelusta ja tarkemmin ajatellen diskantin vastusvaimennuksesta. Diskantin impedanssin kohotessa korkeita taajuuksia kohti sarjavastuksen vaimennus vähenee ellei ole vastusta myös rinnan diskantin kanssa.




1691377681250.jpg

Taajuusvastetta tarkastellessa korkeimmat taajuudet olivat huomattavasti voimakkaampia, mutta kun tarkastellaan toiston kokonaisenergiaa tilassa, niin huomataan suuntaavuuden tuomana, ettei energiaa ylemmilla taajuuksilla ole lopulta paljon enempää. Kun ajallinen aspekti on kuvaajassa mukana, nähdään myös tilasynergia toistossa. Tämä on tyypillinen tilanne, jolloin ollaan eduksi korkeilta taajuuksilta vaimennetusta tilassa. Sellainen akustointi on myös helpointa, mutta se lisää edelleen näennäiserottelua.

Hifimussulla näennäiserottelu on monesti toivottuakin, mutta kuunteleeko kukaan oikeaa musiikkia? Ihmettelen vain.
 
  • Tykkää
Reaktiot: MPS
Näennäiserottelu on hyvä teema läpikäydä oppikoulussa. Itse olen suuri musiikintoiston resoluution ystävä ja sitä kautta myös erottelun. Tämä näennäiserottelu-termi on luentosikin jälkeen hieman hämärä teema.

Olet siis sitä mieltä että kyseessä on kaiuttimen ominaisuus. Mitkä kaiutinmallit näin ollen ovat näennäiserottelevat ? Onko olemassa näennäiserottelevia äänitteitä, vahvistimia, akustointitapoja ? Oletko kuullut näitä ? Kuuleeko näennäiserottelun vai vaatiiko asian toteaminen mittauksen ?
 
On tuosta keskusteltu ennenkin.
 
Toiston erottelukyky voi olla huimaa luokkaa ilman minkäänlaista yläpään korotusta.
Avain asemassa tähän on kartion liikkeen hallinta,jolloin siitä jää osavärähtelyt pois.
Oma kokemus tähän on ollut raudaton moottori+kartion ripustuksella+itse kartio.
Toinen merkittävä on bassoilla pienet liikkuvat massat löysällä ripustuksella.
Elementeissä sellaiset parametrit,että ne soveltuvat hyvin loiville suotimille.
Tällöin viiveet jäävät pieniksi.Toisto on tällöin hyvin aikakorretki.
 
Ympäröivä akustiikka on myös oleellisessa osassa. Heijastumat sotkevat allensa yksityiskohtia. Tämän takia kuuloke on yleensä hyvin erotteleva, vaikka mitään korostuksia ei vasteessa olisikaan. Kaikki ääni tulee suoraan korvaan. Näin kaiuttimen toimintaperiaatetta ajatellen siis dipoli/kardioidi voisi olla suuntaavuutensa takia erottelukykyisempi (sopivassa akustiikassa) kuin koteloitu kaiutin.
 
Minusta järkevin selitys näennäiserottelulle on tuo kimmoston esittämä suuri muutos suuntaavuudessa. Kun kaiutin säteilee keskiääntä laajalle ja sen tarkkuus putoaa akustiikan vaikutuksesta, niin erittäin suuntaavaan diskantin resoluutio on selkeästi suurempi kuin keskiäänen. Sama voi toteutua myös kaiuttimessa, jossa diskantin jakotaajuus on viety korkealle, koska tällöin keskiääni suuntaa ylimmällä toistokaistallaan voimakkaasti ja tekee näin "näennäiserottelua" konsonanttien taajuudelle. Tämä porrasmainen hyppy erottelussa diskantille siirryttäessä aiheuttaa epätasapainon resoluutiossa. Resoluutiota ei siis periaatteessa voi olla liikaa, jos se toteutuu koko kaistalla. Näennäiserottelua omaavan kaiuttimen toistoa saa tasapainotettua akustoimalla, koska se parantaa keskiäänen erottelua lähemmäksi suuntaavan diskantin vastaavaa.
 
Minusta järkevin selitys näennäiserottelulle on tuo kimmoston esittämä suuri muutos suuntaavuudessa. Kun kaiutin säteilee keskiääntä laajalle ja sen tarkkuus putoaa akustiikan vaikutuksesta, niin erittäin suuntaavaan diskantin resoluutio on selkeästi suurempi kuin keskiäänen. Sama voi toteutua myös kaiuttimessa, jossa diskantin jakotaajuus on viety korkealle, koska tällöin keskiääni suuntaa ylimmällä toistokaistallaan voimakkaasti ja tekee näin "näennäiserottelua" konsonanttien taajuudelle. Tämä porrasmainen hyppy erottelussa diskantille siirryttäessä aiheuttaa epätasapainon resoluutiossa. Resoluutiota ei siis periaatteessa voi olla liikaa, jos se toteutuu koko kaistalla. Näennäiserottelua omaavan kaiuttimen toistoa saa tasapainotettua akustoimalla, koska se parantaa keskiäänen erottelua lähemmäksi suuntaavan diskantin vastaavaa.

Onko joku omin korvin kuullut näennäiserottelua ja jos on, niin millä kaiutinmerkillä / laitteistolla ?
 
Onko joku omin korvin kuullut näennäiserottelua ja jos on, niin millä kaiutinmerkillä / laitteistolla ?
Omaan korvaani tämä ilmiö esiintyy mm. näillä Imperialien ensimmäisillä versioilla, joista nuo edellisen viestini mittauksetkin ovat. Puhun nyt asiasta omana mielipiteenäni.
 
Toiston erottelukyky voi olla huimaa luokkaa ilman minkäänlaista yläpään korotusta.
Avain asemassa tähän on kartion liikkeen hallinta,jolloin siitä jää osavärähtelyt pois.
Oma kokemus tähän on ollut raudaton moottori+kartion ripustuksella+itse kartio.
Toinen merkittävä on bassoilla pienet liikkuvat massat löysällä ripustuksella.
Elementeissä sellaiset parametrit,että ne soveltuvat hyvin loiville suotimille.
Tällöin viiveet jäävät pieniksi.Toisto on tällöin hyvin aikakorretki.
Näistä Juhanin elementeistä lukisi mielellään lisää! Josko muutkin pääsisivät kokeilemaan ja kuulemaan.
 
  • Tykkää
Reaktiot: MPS
Omaan korvaani tämä ilmiö esiintyy mm. näillä Imperialien ensimmäisillä versioilla, joista nuo edellisen viestini mittauksetkin ovat. Puhun nyt asiasta omana mielipiteenäni.

Kiitos tästä. Lienet ainoa foorumilla aiheesta keskustellut, joka antaa näennäisresoluutiolle käytännön esimerkin.
 
Kiitos tästä. Lienet ainoa foorumilla aiheesta keskustellut, joka antaa näennäisresoluutiolle käytännön esimerkin.
Ehkä myös esim. JyrkiH:n linkkaama ketju #39 ja #42, joissa "setti heittää naamalle liikaa detaljeja, mutta musiikki ei etene luonnollisesti".
 
Vaikka tässä puhutaankin kaiuttimesta, niin voiko laite sitten lisätä kaiuttimen näennäistä erottelua? Varsinkin vahvistin on tässä pääroolissa, koska se on se mikä hallitsee/liikuttaa elementtiä.
 
Vaikka tässä puhutaankin kaiuttimesta, niin voiko laite sitten lisätä kaiuttimen näennäistä erottelua? Varsinkin vahvistin on tässä pääroolissa, koska se on se mikä hallitsee/liikuttaa elementtiä.
Hyvä muistaa, että kyseessä on vastikään lanseerattu termi, ymmärtääkseni trademark @kimmosto. Tämä "ilmiö" liittynee juurikin kaiuttimiin, ja yläpään toistoon. En tarkemmin muista, kun keskustelusta on huonomuistisen näkökulmasta ikuisuus.
 
Krediitit näennäiserottelu-termistä eivät taida kuulua meikäläiselle. Sitä on muistaakseni käytetty jo noin 15 v, joten asiakaan ei ole uusi. Sisällön laajuus on jonkin verran vaihdellut tulkinnoissa, kokemuksissa ja mielipiteissä. Yleensä tulkinta on perinteinen; että "todellinen" erottelu ei ole välttämättä näennäiserottelua, vaikka akustisen erottelun tai stageprojektion spektri ei olisi tasapainoinen. Näennäiserottelua olisi lähinnä suoran äänen tai kokonaissäteilyn ja huonevasteen magnitudispektrin epätasapaino, joka korostaa subjektiivisesti herkimmällä kaistalla olevia ääniä saaden kilkatukset ym. näpelöintinyanssit enemmän pintaan. Eli termi sisältää myös suuntaavuuden, akustiikan ja sijoittelut. Tuo on näennäiserottelun selityksenä ihan ok, koska erottelu kilkatuskaistalla saadaan kiistattomasti aikaan kokonaisuuden sisältämällä virheellä taajuustasapainossa.

Taajuustasapainon oleminen kunnossa ei kuitenkaan takaa tasapainoista erottelua. Akustinen erottelu voi edelleen olla esim. kilkatuksia korostava, jotakin kaistaa syliin työntävä, kuuntelijan ympäröivä tai silmille sylkevä, vaikka taajuustasapaino olisi kunnossa. Syy voi olla epätasainen suuntaavuus tai suuntaavuuden epäyhteensopivuus akustiikan ja/tai sijoittelujen kanssa. Säteilijöiden mitat ja suuntaavuuskomponentit vaikuttavat syntyvän aaltorintaman ominaisuuksiin, joten kokonaissuuntaavuus, DI tai suuntaavuus esim. vaakatasossa eivät kerro pelkkänä mittausdatana niin paljoa kuin kuuntelu.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Ylös