Oppikoulu

JHM

Käyttäjä
Liittynyt
1.2.2016
Viestejä
697
Kysymys! "Vakiosuuntaavalla" tarkoitetaan suuntakuviota, joka on joka taajuudella samanlainen? Vai pitääkö suuntakuvion (myös?) olla tietynlainen? Poislukien mahdollisesti alimmat bassot konstruktion/käytännön syistä.

Toinen! Eräs nimeltä mainitsematon, suomalainen, hiljattain edesmennyt, maailmallakin mainetta niittänyt, Jorma Salmi, kaiutinsuunnittelija sanoi eräässä haastattelussa, että suuntakuviolla ei ole niin väliä, kunhan se on samanlainen koko taajuusalueella. Ilmeisesti tällainen kaiutin antaa laajan sweetspotin (yhden tuolin sijaan) ja huoneen vaikutis ääneen on vähäisempi, koska ääntä säteilee koko kaistalla samalla tavalla?
 

kimmosto

Kaupallinen toimija
Liittynyt
30.4.2011
Viestejä
8 055
Kaupunki
Kuopio
...kunhan se on samanlainen koko taajuusalueella.

Jos viittaat HM 04/2018 haastatteluun niin vastaus oli: "Tärkeämpää on se että suuntaavuusindeksissä ei tapahtu suuria ja/tai äkillisiä muutoksia toimintataajuusalueella".
'Samanlainen suuntaavuus' ei toteudu esim. Revossa, jossa mennään dipolista erinäisten kardioidivälivaiheiden kautta DI>10dB yksisuuntaiseen. Tuo ei ole myöskään vakiosuuntaavuutta, mutta muutokset ovat niin loivia tai sopivalla kaistalla etteivät närästä omistajiksi päätyneitä.

Spotin laajuus on pelkkää sivusuuntaa mutkikkaampi asia. En muista mainitsinko edellä, että änkyrä vakiosuuntaavuus ei sovi parhaiten eri kuunteluetäisyyksille ilman sisään/ulos-käännön säätöä, koska äänen tulokulma korviin ja sitä kautta spektri muuttuu. Tämä rassaa erityisesti meikäläisiä lättäkorvia. Yläpäässä DI:tä kasvattava auki/ohi suunnattu on tuolla muutosakselilla siedettävämpi. Joissakin tapauksessa jopa ällistyttävän suvereeni.
 

Korva

Käyttäjä
Liittynyt
6.11.2011
Viestejä
13 518
Informaatio on hyödyllinen alue, mitä kaiutin toistaa kuuntelijalle. Kuulokkeet ovat erittäin informatiiviset, koska niissä akustiikan haitallisia vaikutuksia syntyy ainoastaan kuulokkeiden mekaanisista rakenteista. Toisaalta niiden kanssa tilanne on lähes aina vakio.
Kuulokekuuntelu on tässä ketjussa vain sivujuonne, joten ihan lyhyesti: Kuulokekuuntelussa tapahtuu vuotamista aina. Osa rakenteesta johtuen https://www.rtings.com/headphones/tests/isolation/sound-leakage. Osa vuodosta on ennakoimatonta ja sen suuruus voi vaihdella tilanteittain, esimerkiksi kuuloke voi olla eri tavalla päässä eri tilanteissa, tukka tai silmälasit aiheuttaa erilaista tilannekohtaista vuotoa,jne. Sillä, käytetäänkö sangallisia laseja tai miten paksu sanka on, on mitattava vaikutus taajuusvasteeseen sitä enemmän mitä suljetumpi ja tiiviimpi etukammio lähtökohtaisesti on. https://www.innerfidelity.com/content/effect-glasses-headphone-frequency-response
Vuotamisen aiheuttamat taajuusmuutokset vaihtelevat suuresti kuuntelijayksilöiden välillä. Taajuusmuutokset riippuvat akustisista impedansseista, jotka aiheutuvat henkilökohtaisista anatomisista ominaisuuksista eivätkä kuulokedriverin toiminnasta. Miten kuuloke asemoituu keinokorvan päälle ja millainen keinokorva on rakenteeltaan, vaikuttaa toistoon. https://youtu.be/Faoo2uPItPM Vuotamisilmiön ja kuulokkeen avoimen toimintaperiaatteen tarkemmasta mallintamisesta ks. esim. http://usir.salford.ac.uk/27397/3/Pr...aper_v0_5a.pdf
Vuotamisilmiön merkityksestä ja huomioon ottamisesta kuulokemittauksessa on tuoreehko selvitys https://www.gras.dk/files/MiscFiles/Cases/CA_ImprovedMeasurementofLeakageEffects_Harman.pdf
Erityisesti kuuloketyynyjä koskien ks. http://xenona.com/xenonaupl/Ivo_Hris...Tutorial48.pdf
Olen liikkeellä puhtaasti vapaa-aikaharrastus-amatööripohjalta, joten kommentointi tarvittaessa erityisen tervetullutta, kannattanee tehdä Kuulokkeiden design -ketjuun, vuoto-ilmiöstä esim. https://foorumi.hifiharrastajat.org...eiden-design?p=1971820&viewfull=1#post1971820
ja siitä ja seuraava postaus. Jos tämä postaus ei sovi tähän ketjuun, sen voi ihan hyvin poistaakin.
 
Viimeksi muokattu:

Juhani Manninen

Hifiharrastaja
Liittynyt
9.11.2011
Viestejä
148
Kaupunki
Suomussalmi
Minulla oli ilo tuntea Jorma Salmi parinkymmenen vuoden ajan,ja kun kerroin saaneen rakenettua nykyiset kaiuttimet,niin hän sanoi,että sellaiset ne kaiuttimet pitää olla,joten kyllä hän henkilököhtisesti oli vakiosuuntaavien kannalla.
Kerroin myös,että kunka puhdasääniset nuo kaiuttimet ovatkaan,ja hän sanoi että olen tehnyt hyvän elementin.
Olin ennen aina ihmetelyt mistä johtuu tuo ylemmän keskiäänen epäpuhtaus,ja se onkin aina ollut elementtiperäistä.
Jorma kertoi saaneensa aivan samanlaisia kokemuksia puhdasäänisistä elementeistä,joita kyllä epäilin niitä hänen itsensä tekemäksi.

Omissa elementeissä käytän kartion massajakaumaa hyväksi yläpään toistossa,jolloin kartion keskusta säteilee enenpi taajuuden noustessa.

Myös hyvällä elektroniikalla ja kaapeleilla on merkitystä toiston puhtauteen.
 

JHM

Käyttäjä
Liittynyt
1.2.2016
Viestejä
697
Spotin laajuus on pelkkää sivusuuntaa mutkikkaampi asia. En muista mainitsinko edellä, että änkyrä vakiosuuntaavuus ei sovi parhaiten eri kuunteluetäisyyksille ilman sisään/ulos-käännön säätöä, koska äänen tulokulma korviin ja sitä kautta spektri muuttuu. Tämä rassaa erityisesti meikäläisiä lättäkorvia. Yläpäässä DI:tä kasvattava auki/ohi suunnattu on tuolla muutosakselilla siedettävämpi. Joissakin tapauksessa jopa ällistyttävän suvereeni.

Hmm.. eli sitten vielä jos tarvitsen samoja kaiuttimia sekä lähikenttään (tietokoneella istumiseen), sekä sohvalle asti, niin kannattaisi harkita jalustoja, joilla kaiutinta saisi helposti pyöritettyä tiettyihin asentoihin. Nykyiset suuntaimelliset jalustakajarini kuulostavat yllättävän samalta lähikenttään, vaikka ne ovat suorassa linjassa toisiinsa nähden. Tämä ominaisuus yhdessä ulkomuodon kanssa on minulle nykyään tärkeä, johtuen käytännön syistä, tulevia hankintoja ajatellen.
 

kimmosto

Kaupallinen toimija
Liittynyt
30.4.2011
Viestejä
8 055
Kaupunki
Kuopio
...jos tarvitsen samoja kaiuttimia sekä lähikenttään (tietokoneella istumiseen), sekä sohvalle asti, niin kannattaisi harkita jalustoja, joilla kaiutinta saisi helposti pyöritettyä tiettyihin asentoihin.

Jos on tavis matalat eksponentiaaliset/hyperboliset suuntaimet (tai hörökorvat) niin ei välttämättä. Kuuntelukolmion kulman muutos on mahdollisen ongelman liipaisin (lättäkorvilla), jos yläpään vaste pysyy liian vaakasuorana kajarien jäädessä turhan leveään asetelmaan.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 471
Kaupunki
Joensuu
Se seuraava aihe eli dipolin toiminta täytyy nyt pohjustaa hyvin, ja saada oppitunti aikaan, kun herra Linkwitzkin poistui keskuudestamme. Kevyet mullat hänelle.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 471
Kaupunki
Joensuu
Olen ollut kiireinen aukomaan päätäni yleisellä puolella ja kehtuuttaa pitää kalvosulkeisia. Jatketaan nyt dipolin toiminnalla ja kysynkin, mitä ilmiötä yritän seuraavalla kuvata?

dipoli-tilassa.png



En lupaa palkintoja, koska tietäväisen tulee olla nöyrä.


*Lisäys*


Kuvassa esitetään dipolikaiuttimen etusäteilyn ja takasäteilyn heijastukset kuuntelutilan etu- ja takaseinistä. Harmaa on siis negatiivista äänisäteilyä ja keltainen positiivista. Kohdatessaan ne kumoavat toisensa eli ääni kuolee.

Sopivassa tilassa kuuntelupiste ja kaiutin oikein sijoitettuina kaiuttimen takasäteilyn heijastus etuseinästä ja etusäteilyn heijastus kuuntelupisteen takaa seinästä osuvat samalle aallonpituudelle eli taajuudelle. Ne myös kumoavat näin mahdollisen akustiikan tuoman muutoksen vasteessa. Oletetaan, että seinät ovat rakenteeltaan samanlaisia. Samaan syntymekanismiin perustuu myös kuuntelutilan pitkittäinen moodi, mikä jää näin syntymättä. Vuorostaan poikittainen moodi jää vaimeaksi tai syntymättä, koska dipolikaiutin ei tuota ääntä sivuilleen. Sekin johtuu näiden kahden eri vaiheisen äänen summautumisesta.

Vuorostaan rehellinen kardioidi on erittäin haavoittuvainen etusäteilyn heijastukselle kuuntelupisteen takaa, koska tätä akustista korjausta ei tapahdu kuten dipolilla. Syynä se, että korjaava negatiivinen ääni puuttuu kokonaan. Kardioidilla kannattaakin sijoittaa kuuntelupiste mahdollisimman kauas sen takana olevasta seinästä tai sitten ihan kiinni siihen.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

JHM

Käyttäjä
Liittynyt
1.2.2016
Viestejä
697
Etu- ja takaseinän heijastuksia? Dipoli on mulle uutta :)
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 316
Kaupunki
Oulunsalo
Kuvassa esitetään dipolikaiuttimen etusäteilyn ja takasäteilyn heijastukset kuuntelutilan etu- ja takaseinistä. Harmaa on siis negatiivista äänisäteilyä ja keltainen positiivista. Kohdatessaan ne kumoavat toisensa eli ääni kuolee.
Tämä ei pidä paikkaansa. Kyseessä on vain äänisäteilyä. Sen vaihe-ero kaiuttimesta lähtiessään on 180 astetta, eli se on vastakkaisvaiheista. Heijastuneen äänen kohdatessa niiden summa riippuu niiden keskinäisestä vaihe-erosta. Vaihe-ero taas riippuu äänten kulkeman matkan pituuksista.

Sopivassa tilassa kuuntelupiste ja kaiutin oikein sijoitettuina kaiuttimen takasäteilyn heijastus etuseinästä ja etusäteilyn heijastus kuuntelupisteen takaa seinästä osuvat samalle aallonpituudelle eli taajuudelle. Ne myös kumoavat näin mahdollisen akustiikan tuoman muutoksen vasteessa.
Ääni kumoutuu taajuudella, jolla takaseinän ja kuuntelupaikan välinen etäisyys on 1/4 aallonpituutta. Dipolikaiuttimella 1/4 aallonpituuden heijastus taas vahvistaa ääntä, koska etuseinästä heijastuva ääni on samanvaiheista kaiuttimen eteenpäin säteilevän äänen kanssa.
Oletetaan, että seinät ovat rakenteeltaan samanlaisia. Samaan syntymekanismiin perustuu myös kuuntelutilan pitkittäinen moodi, mikä jää näin syntymättä. Vuorostaan poikittainen moodi jää vaimeaksi tai syntymättä, koska dipolikaiutin ei tuota ääntä sivuilleen. Sekin johtuu näiden kahden eri vaiheisen äänen summautumisesta.
Pitkittäinen moodi (etenkin se primääri) jää dipolilla yleensä heikommaksi tämän vastakkaisvaiheisen äänen säteilyn vuoksi. Mooditaajuuden minimikohtaan sijoitettuna dipoli herättää moodin maksimaalisesti.

Vuorostaan rehellinen kardioidi on erittäin haavoittuvainen etusäteilyn heijastukselle kuuntelupisteen takaa, koska tätä akustista korjausta ei tapahdu kuten dipolilla. Syynä se, että korjaava negatiivinen ääni puuttuu kokonaan. Kardioidilla kannattaakin sijoittaa kuuntelupiste mahdollisimman kauas sen takana olevasta seinästä tai sitten ihan kiinni siihen.
Kuuntelupisteen takaa tuleva heijastus on kuuntelijan ja seinän välisen etäisyyden ominaisuus. Eli edestä tulevan äänen ja heijastuneen äänen välisen vaihe-eron aiheuttama. Se ei ota kantaa siihen missä vaiheessa edestä tuleva ääni on.
 

kimmosto

Kaupallinen toimija
Liittynyt
30.4.2011
Viestejä
8 055
Kaupunki
Kuopio
Ei tainnu mennä tämäkään oppitunti ylämummoon :D Tarvinneeko oikeastaan mennäkään, koska ihan perustason filosofia säteilykuvioiden eroista joissain ideaalisissa tiloissa ei ihan mahdottomasti hyödytä yksittäistä peruskansalaista. Kuuntelutilat tuppaa olemaan muodoiltaan vivahteikkaampia kuin kantti potenssiin kolme, joten loppupeleissä bassosäteilijöiden tyypit, lukumäärät, sijoitukset ja suuntaukset tointaa tutkia ja säätää paikallisesti. Toki tilastollisesti tarkasteltuna joku vetää yksittäisenä säteilijänä pisimmän korren, mutta satunnaisen harrastajan mahdollisuudet eivät välttämättä osu enemmistöön.
 
Viimeksi muokattu:

JHM

Käyttäjä
Liittynyt
1.2.2016
Viestejä
697
Tätä yksittäistä kansalaista kiinnostaa dipolin toiminta ja se, miten siitä voi hyötyä muihin toimintaperiaatteisiin verrattuna. Olen jostain kuullut, että dipolilla on huono hyötysuhde, jonka vuoksi sen elementit on "ylimitoitettuja" ja siltä se tosiaan näyttää kun niitä bassoelementtejä katselee. Mitä tämä sitten tekee paremmin? Ja miksi jotkut kansalaiset näitä ostavat, jos dipoli pitäisi "räätälöidä" käyttökohteeseensa, jonka pitäisi olla jonkinlainen ideaali dipolille?

Nyt aloin vielä epäilemään ymmärrystäni ilmanpaineen vaihtelusta ja aaltojen vaihe-eroista. Pitääpi miettiä aihetta myöhemmin lisää.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 316
Kaupunki
Oulunsalo
Tätä yksittäistä kansalaista kiinnostaa dipolin toiminta ja se, miten siitä voi hyötyä muihin toimintaperiaatteisiin verrattuna. Olen jostain kuullut, että dipolilla on huono hyötysuhde, jonka vuoksi sen elementit on "ylimitoitettuja" ja siltä se tosiaan näyttää kun niitä bassoelementtejä katselee. Mitä tämä sitten tekee paremmin? Ja miksi jotkut kansalaiset näitä ostavat, jos dipoli pitäisi "räätälöidä" käyttökohteeseensa, jonka pitäisi olla jonkinlainen ideaali dipolille?

Nyt aloin vielä epäilemään ymmärrystäni ilmanpaineen vaihtelusta ja aaltojen vaihe-eroista. Pitääpi miettiä aihetta myöhemmin lisää.
Minusta dipolin etuja on säteilykuvion vaimennus sivuille, joka vähentää tiettyjä huoneakustiikan ongelmia. Lisäksi kaiutin ei paineista tilaa, koska se tuottaa samaan aikaan yli- ja alipainetta (onko tämä etu vai ei, riippuu kuulijasta). Kolmanneksi dipolin takasäteilyn tuottamat myöhäiset heijastukset koetaan monien mielestä positiivisina.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 471
Kaupunki
Joensuu
Tämä ei pidä paikkaansa. Kyseessä on vain äänisäteilyä. Sen vaihe-ero kaiuttimesta lähtiessään on 180 astetta, eli se on vastakkaisvaiheista. Heijastuneen äänen kohdatessa niiden summa riippuu niiden keskinäisestä vaihe-erosta. Vaihe-ero taas riippuu äänten kulkeman matkan pituuksista.

Tämä kyllä pitää paikkansa, kun akustinen ympäristö on kuvaamani kaltainen ja siis pitkittäissuunnassa symmetrinen. Eli kaiuttimen 180 astetta eri vaiheessa oleva äänisäteily kumoaa samankaltaisen äänisäteilyn, mikä tulee kuuntelupisteen takaa vastaavana heijastuksena kuin kaiuttimen takasäteily etuseinästä.

Kimmosto, suuret kiitokset ylämummoilusta. Tämänkin oppitunnin tarkoitus oli herättää ajatuksia siitä, kuinka dipolikaiutin kannattaa tilassa sijoittaa. Kimmostolle asiat lienee selvää pässin lihaa. En sanoisi varmaksi, että kaikille muille on. Varmaan jokaiselle itsestään selvää kuitenkin on, ettei kuunteluympäristöt ole aina ideaaleja.



Kiitos lukemisesta. Eiköhän tämä koulu ole tässä. Kiitokset kiinnostuksesta vielä kerran.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 471
Kaupunki
Joensuu
Kuvaliitteet laitettu uudestaan, koska foorumilta ne hajosivat. Ketju nyt myös aukaistu keskustelua varten.

J.H. 18.12.2018
 

kimmosto

Kaupallinen toimija
Liittynyt
30.4.2011
Viestejä
8 055
Kaupunki
Kuopio
Kimmostolle asiat lienee selvää pässin lihaa. En sanoisi varmaksi, että kaikille muille on.

Aika pitkään piti odotella että tätä pääsi kommentoimaan :) Omalle saitille kirjoittaminen voisi olla hyvempi vaihtoehto kuin ketjun lukitseminen keskustelupalstalla. Mutta asiaan...

Minkään kajarin sijoitteleminen ei liene selvää pässin lihaa kenellekään. Siis niin että tietäisi etukäteen paikassa kuin paikassa miten sijoitettuna tulee hyvä tulos edes omasta mielestä. Ainakin minä joudun vielä jumppaamaan myös dipolien kanssa, vaikka kyseessä olisi oma olkkari.

Toinen näennäisesti kokeneemmankin yllättävä seikka on se ettei perusteorioilla välttämättä pötkitä kovin pitkälle. Totetus ja komponenttivalinnat voivat olla selvästi merkittävämpiä kuin esim. dipolibasson sijoittaminen 1/3 tai 1/4 huoneen pituudesta tai 130 cm etuseinästä tai nurkka- ja seinäheijasteiden 2:1 matkasuhde tms. nyrkkisäännön ja objektiivisesti tasaiseksi todetun huonevasteen.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 471
Kaupunki
Joensuu
Aika pitkään piti odotella että tätä pääsi kommentoimaan :) Omalle saitille kirjoittaminen voisi olla hyvempi vaihtoehto kuin ketjun lukitseminen keskustelupalstalla. Mutta asiaan...

Minkään kajarin sijoitteleminen ei liene selvää pässin lihaa kenellekään. Siis niin että tietäisi etukäteen paikassa kuin paikassa miten sijoitettuna tulee hyvä tulos edes omasta mielestä. Ainakin minä joudun vielä jumppaamaan myös dipolien kanssa, vaikka kyseessä olisi oma olkkari.

Toinen näennäisesti kokeneemmankin yllättävä seikka on se ettei perusteorioilla välttämättä pötkitä kovin pitkälle. Totetus ja komponenttivalinnat voivat olla selvästi merkittävämpiä kuin esim. dipolibasson sijoittaminen 1/3 tai 1/4 huoneen pituudesta tai 130 cm etuseinästä tai nurkka- ja seinäheijasteiden 2:1 matkasuhde tms. nyrkkisäännön ja objektiivisesti tasaiseksi todetun huonevasteen.

Ymmärsin, että tämä Oppikoulu on ollut varsin mieluinen aiheena. Nyt myönnän, että vedin jossain vaiheessa herneitä nenään niskoittelusta ja sen takia pyydän nyt nöyrästi kimmostoa pitämään seuraavan luennon. Aiheen sille hän saa valita itse täysin vapaasti. Jos tilanne on liian tukala, niin luennon voi jättää väliinkin. Tervetuloa kuitenkin.
 

hoffa

Sepittäjä
Kaupallinen toimija
Hifiharrastaja
Liittynyt
11.2.2007
Viestejä
6 471
Kaupunki
Joensuu
Mielestäni yksi sopiva ja tärkeäkin aihe olisi kartiopinta-alan tuoma suuntaavuus aallonpituuteen nähden. Tämähän johtuu siitä, että keskeltä säteilijää lähtevä ääniaalto kulkee lyhemmän matkan kohtisuorassa siihen nähden kuin reunoilta tulevat ääniaallot. Näin syntyy vaihe-eroa reunoista ja keskeltä lähtevien ääniaaltojen kesken. Tämä ilmiö aiheuttaa siis sen, että suuri kartio suuntaa enemmän kuin pieni. Vaihe-eroa tulee enemmän mitä korkeampi taajuus on johtuen aallonpituuden lyhenemisestä. Myös liuskoittumista tapahtuu tämän takia, koska osa taajuuksista eli aallonpituuksista osuvatkin samalle kerrannaiselle eri kohdista säteilijää tulevista ääniaalloista. Osa kerrannaisista siis suuntaa vielä enemmän tai voimistaa ääniaaltoa. Tähän voi joku etsiä sopivan kuvan selventämään, minä en jaksa sitä nyt raapustaa.
 
Ylös