Nyppii

[ah79]

Jälleen kerran eilen vanhaa Hifimaailmaa lukiessani jäin ihmettelemään, miksi ihmeessä "keskinkertaiset mittaustulokset" eli suoraan sanoen huonot mittaustulokset omaava vahvistin sai niin positiiviset äänenlaatuarviot? Tämä teknisen suorituskyvyn ja subjektiivisen äänenlaadun epäyhtälö on yksi mysteeri jota kukaan ei ole minusta pystynyt teknisesti perustelemaan.

Vahvistin on hyvä esimerkki laitteesta, joista testeissä mitataan vain murto-osa edes relevanteista asioista. Monta kertaa mittaus jää pelkkään taajuusvasteeseen ja harmoniseen säröön, vaikka ainakin intermodulaatiosärö on kuulovaikutelman kannalta yleensä tärkeämpi. Transienttitoistokaan ei ole uusilla vahvistimilla itsestään selvästi hyvä, nousuajoissa on merkittäviäkin eroja ja joissakin signaali jää jopa "pomppimaan" impulssin jäljiltä. Teknisiä perusteluja kyllä löytyy, olisi hauskaa nähdä jonkun lehden edes kerran mittaavan muutaman vahvarin oikein perinpohjaisesti ja vertailevan sitten kuulohavaintoihin.

 

[Janne]

Ei kait me nyt vaadita tai edellytetä mitään sokkotestejä, jotta asiasta saisi keskustella.

No joo, eipä niitä sokkotestejä tarvitse järjestää mutta olennaista on se että on oikeasti kiinnostunut aiheesta josta kirjoittaa ja ylipäätään hifiharrastamisesta ja harrastukseen liittyvän tiedon lisäämisestä. Vanhan tiedon jankuttaminen ei minusta vie eteenpäin, mutta toki koulutusta ja oppia tarvitaan silloin kun sitä ollaan valmiit ottamaan vastaan. Huvittavinta on se kun opettajia ilmoittautuu yli 10 kpl ja oppilaita ei ole ilmoittautunut vielä ensimmäistäkään.

Edit: Vielä selvennyksenä, pidän ja yritän pitää itseäni suhteellisen "insinöörinä" äänentoistoon liittyvissä asioissa, minusta alalla on myös selvästi huuhaalta vaikuttavaa touhua. Mutta haluan silti kuulla kaikki mahdolliset hörhöilyt ja kokemukset mitä asiaan liittyy, mahdollisimman ennakkoluulottomasti. Mukana kun voi olla ihan aitojakin löytöjä. Sehän jää sitten vapaasti omaan harkintaan mihin haluaa lähteä mukaan ja mihin ei.

 

[silmaauki]

Itseäni ihmetyttää harrastajien herkkänahkaisuus sitä ajatusta kohtaan, että havaitut erot olisivatkin syntyneet omien korvien välissä. Onko asia sitten niin, että merkittävä taloudellinen satsaus laitteisiin saa aikaan voimakkaan vastareaktion ajatukselle, että äänelliset erot eivät olisikaan totta? Minun mielestäni on tärkeää kyseenalaistaa omia vaikuttimiaan. Vain siten on mahdollista todella edistyä tässä harrastuksessa.

Tässä voi miettiä myös sitä miksi sinä (esimerkkisi tapauksessa) haluat esittää muiden kokemusten olevan vain kuvittelua. Eihän tuollainen kommentti voi olla ensimmäinen reaktiosi. Vaan kuten edellä janne on listanut, niin pitäisi ensin miettiä:

1. Ensimmäisenä pitää hyväksyä se tosiasia, että asia on toiselle tosiasia.
2. Sen jälkeen voi alkaa miettiä onko mitenkään mahdollista että kyseessä on jokin tekninen tekijä jota ei ole osannut huomioida.
3. On hyvä arvioida mikä on käytetyn laitteiston taso, resoluutio, erottelukyky kummassakin tapauksessa. Liikutaanko likimainkaan samoissa laatuluokissa kokonaisuutena ja minkälaista musiikkia ja minkälaisia asioita kuunnellaan.
4. Sen jälkeen voi kysyä itseltään, olenko varmasti todennut päinvastaisen asian juuri vastaavissa olosuhteissa ja olisiko mitenkään mahdollista että muiden tekijöiden häiriöt tai oma psykologinen asennoituminen aiheuttaisi koko negaation?

 

[esuko]

Mitä asia lopulta sinua edes liikuttaa?

Ei se oikeastaan liikautakkaan. Siitä syystä en jauhakaan mielipidettäni kyseisen esimerkin tapauksissa. Nämä keskustelut aina ajautuvat lumipallosodaksi, joissa molemmat osapuolet myhäilevät luullessaan oman lumipallon sisällä olevan kiven(voimakkaampi argumentti).

 

[silmaauki]

Ja vielä edelliseen liittyen. Onko sillä väliä jos se kokemus on syntynyt korvien välissä? Ja tekeekö se siitä kokemuksesta jotenkin epäaidon? Eikö kaikki meidän kokemuksemme (tämän harrastuksen piirissä) synny korvien välissä?

Entä jos pyöräilijä kokee pyörän käyttäytyvän paremmin sellaisella osalla, jonka muut teilaavat omien kokemusten perusteella. Kuka on oikeassa? Tarvitseeko kenekään olla väärässä? Miksei hyväksytä sitä erilaista mielipidettä (jos se esitetään asiallisesti henkilökohtaisena mielipiteenä)?

Onkos täällä kyse muusta kuin mielipiteistä?

Sorry, että heitän paljon kysymyksiä. En oikestaan oletakkaan, että niihin vastattaisiin. 8)

 

[voltti]

peevee,
allekirjoitan kyllä aloitusviestissäsi mainitut asiat jotka sinua nyppii. Kannattaa vaan olla varovainen, kun moittii muita asennevammaisuudesta. Tuo ylläoleva lainaus tekstistäsi saattaa loukata monia aika lailla, meillä ihmisillä kun on erilaisia koulutustaustoja ja harrastuksia. Vaikken autotuunauksesta mitään ymmärräkkään, niin kerran olen eksynyt tuunausnäyttelyyn jossa nuorten kavereitten (olivat muuten ammattikoululaisia) tuotoksia esitettiin. Olivat aivan uskomattoman hienoja; syvällistä perehtymistä, lukemattomia työtunteja ja euroja satsattu hommaan.

Täsmennetään nyt että minäkin olen käynyt katsomassa tuunattuja autoja. Ovat muuten niin hienoja että itse en ikinä osaisi tehdä moisia. Ja sama pätee myös autohifiharrastajiin. Kommenttini pointtina oli että noissa piireissä ei aleta lapsellisesti kiistelemään akulta vedetyn virtakaapelin suojauksista eikä siitä kannattaako auton maalipinta lakata neljään vai kahdeksaan kertaan. Tämän suhteen hifiharrastajillakin on oppimista.

 

[china]

Perustui se "totuus" sitten kvanttifysiikkaan tai Suuren Oraakkelin julistuksiin, kyseessä on vain yhden ihmisen mielipide

Tämä nyt on ehkä pilkunviilausta, mutta yleensä esmes tuollaiset "kvanttifysiikan" teoriat ovat kyllä jotain ihan muuta kuin yhden ihmisen subjektiivinen mielipide.

Yritin kirjoittaa tähän jatkoa, mutta viiden yrityksen jälkeen totesin, että ehkä on paras vain jättää kirjoittamatta. Sisälläni taistelevat subjektiivinen hifisti ja akateemisen koulutuksen saanut teoreetikko.

 

[kre]

Tämä nyt on ehkä pilkunviilausta, mutta yleensä esmes tuollaiset "kvanttifysiikan" teoriat ovat kyllä jotain ihan muuta kuin yhden ihmisen subjektiivinen mielipide.

Yritin kirjoittaa tähän jatkoa, mutta viiden yrityksen jälkeen totesin, että ehkä on paras vain jättää kirjoittamatta. Sisälläni taistelevat subjektiivinen hifisti ja akateemisen koulutuksen saanut teoreetikko.

Sama vika, kun on joutunut aikoinaan opiskelemaan paljonkin teoreettista fysiikkaa, on joskus vaikea olla provosoitumatta kun joku toitottaa omaa "subjektiivista fysiikkaansa" ilmoittaen että hänen mielipiteensä asiasta on yhtä arvokas kuin muiden. Nämä henkilöt on helppo tunnistaa: heillä ei ole pienintäkään kiinnostusta selvittää asioiden todellista laitaa tai kysyä keneltäkään yhtikäs mitään, niin absoluuttisen selviä kaikki asiat heille ovat.

 

[Jyrki_H]

Tässä voi miettiä myös sitä miksi sinä (esimerkkisi tapauksessa) haluat esittää muiden kokemusten olevan vain kuvittelua. Eihän tuollainen kommentti voi olla ensimmäinen reaktiosi.

Tämähän luonnollisesti johtuu omasta kokemuksestani. Olen nimittäin harrastushistoriassani siirtynyt puhtaasta subjektivistista objektivistin (tai puukorvan, kuten jjahifi asian ilmaisee) suuntaan. Tätä ilosanomaa haluan jakaa myös kanssaharrastajille. Asiaa ei tarvitse toistaa joka välissä, mutta ihan hyvä laittaa "kultakorvien" ketjuun myös sellaista kommenttia, että eroja ei välttämättä olekaan ja omia havaintoja kannattaa kyseenalaistaa. Olen myös sitä mieltä, että placebo-efekti toimii myös toiseen suuntaan, eli itsensä voi suggeroida olemaan kuulematta eroja, vaikka niitä olisikin olemassa. Harrastuksen kannalta ei ole välttämätöntä järjestää sokkotestejä, mutta peräänkuulutan tervettä itsekritiikkiä omia kuulohavaintoja kohtaan. Tällä palstalla on astetta kokeneempia harrastajia, jotka ovat oman tiensä jo löytäneet eivätkä pienestä kyseenalaistamisesta hätkähdä. Tärkeää on se, että täällä on edustettuna koko harrastuksen kirjo, eikä yhden tyylisuunnan "hymistelijöiden kerho".

Äänentoisto ja ihmisen kuuloaisti (ml. psykoakustiikka) ovat oikeasti aika pitkälle tutkittuja asioita ja tutkittua faktatietoa on tarjolla paljon. Mystiset asiat äänentoiston saralla ovat hyvin usein, valitettavasti, vain mystiikkaa. Se, että näihin mystiikoihin haluaa uskoa, on jokaisen oma asia, mutta se ei tee siitä tinkimätöntä harrastamista.

 

[silmaauki]

Jyrki_H, ok. Olen samaa mieltä, että vaihtoehtoisia näkemyksiä ja kokemusia on hyvä tuoda esille. Toki pitää olla sikäli fiksu, ettei ota siitä itselleen elämäntehtävää tuoda sitä omaa näkemystään joka ketjussa esille (ei tarkoita sinua).

Sitä vaan vähän jäin ihmettelemään, että mitä mystiikkaa sinä näet tässä harrastuksessa? Mitä tarkoitat tällä?

 

[kaartovaara]

Chilessa matkustellessani munulle tarjottiin punaista alpakanmaitoa. Mahdollisesti geenivirhe tai erikoinen ravinto oli värjännyt maidon punaiseksi.

Itse olen ajat sitten luopunut yrityksistä selittää äänenlaatua ja siihen vaikuttavia tekijöitä teoriassa. Koska mikään teoria tai mittaus ei korreloi musiikin emootion kanssa. Ja hauskaa on ollut pyrkiä saamaan systeemiä eteenpäin parhaiman mahdollisen emootion aikaansaamiseksi. Kaikenlaista on tullut kokeiltua ihan uteliaisuudesta ja mielenkinnosta ja oppimisen halusta/ilosta. Ja matka jatkuu. Ennakkoluulottaomasti ja empiirisesti. Siksi oudoksun kovasti näitä audion teoretisoijia sähköopilla tai digiopilla. Mitä iloa siitä on,kun kuunnellaan musiikkia ja halutaa laitteistosta kaikki mahdollinen irti? Näillä teoriolla ei ole audioharrastajille mitään käyttöä, eikä niistä ole mitään iloa harrastuksen kannalta.

Jotta voimme puhua äänenlaadusta ja siihen vaikuttavista tekijöistä, meidän pitäisi ensin määritellä, miltä laadukas ääni kuulostaa/tuntuu.
Voisiko joku ystävällisesti määritellä sen?

Audioharrastus on jatkuvaa oppimista, havainnointia, ihmettelyä, kokeilua, kokemuksia ja musiikin antamaa iloa. Kaikki keinot sallittuja.

 

[alspe]

Tämä juttu ei liity palstan aiheeseen. Mutta pakko on kirjoittaa. Nimittäin nyppii. Tai itse asiassa on nyppinyt jo hyvän aikaa.

Naapuripalsta on mennyt totaalisen kuralle. Eihän siellä keskustelun taso ole ollut koskaan mikään häkellyttävän korkea. Viimeinen puoli vuotta siellä on "keskusteltu" kaapeleista. Imaginäärisistä sadan tonnin kaiutinkaapeleista joita kukaan ei edes ole nähnyt saatika kuullut.

Hieman ohi asian, mutta nyt Hifimaailman foorumilla on kaksi todella kovaa topiccia menossa.
1 ei otsikon takia, vaan muuten
2

 

[pirkka]

Jotta voimme puhua äänenlaadusta ja siihen vaikuttavista tekijöistä, meidän pitäisi ensin määritellä, miltä laadukas ääni kuulostaa/tuntuu.
Voisiko joku ystävällisesti määritellä sen?

Audioharrastus on jatkuvaa oppimista, havainnointia, ihmettelyä, kokeilua, kokemuksia ja musiikin antamaa iloa. Kaikki keinot sallittuja.

Laatu on aina subjektiivinen asia koska se määritelmänsä mukaan on havainnoitsijan käsitys havainnoitavan kyvystä vastata hänen odotuksiinsa. Jokainen siis on ainoa relevantti määrittelijä itselleen. Kaikilla ei kuitenkaan itseluottamus riitä toimimaan omana auktoriteettinaan.

Äänenlaadun objektiivinen määritys on silti toisaalta helppoa: kun ääni kaiuttimista toistettuna on tasan samanlaista kuin se oli äänitystilassa on äänenlaatu kohdallaan. Eri asia on kuinka minä sen koen ja miten asiasta vakuutun...

Kun kehitämme systeemiämme kohti omaa näkemystämme on tietty hyvä tiedostaa missä sitä muutosta on paras tehdä. Ja missä muutosta ei tapahdu tai tapahtuu vain vähän teimmepä mitä tahansa. Tähän teoria antaa osviittaa. Korvat kertovat sitten lopun. Mutta korvia on melko helppo johtaa harhaankin johtuen uskomuksista, mielialasta, akustiikasta, auktoriteeteista...

 

[alspe]

Äänenlaadun objektiivinen määritys on silti toisaalta helppoa: kun ääni kaiuttimista toistettuna on tasan samanlaista kuin se oli äänitystilassa on äänenlaatu kohdallaan. Eri asia on kuinka minä sen koen ja miten asiasta vakuutun...

Onko tuo välttämättä äänenlaatu? Se on sitä, että _toisto_ on onnistunut mutta ei välttämättä paras lopputulos eli laatu.

 

[HiFi]

Äänenlaadun objektiivinen määritys on silti toisaalta helppoa: kun ääni kaiuttimista toistettuna on tasan samanlaista kuin se oli äänitystilassa on äänenlaatu kohdallaan. Eri asia on kuinka minä sen koen ja miten asiasta vakuutun...

Tämä on sikäli mielnkiintoinen näkemys, että tähän ajattelin tuoda oman näkemykseni. Miten määrittää milloin ääni on "tasan samanlaista" kuin äänitystilassa ja kuinka kotona kyetään tuottamaan "tasan samanlaista" ääntä kuin äänitystilassa, jonne aika harva on päässyt kuuntelemaan itse äänitystilannetta jossa kuitenkin akustiikka ja laitteisto poikkeaa täydellisesti kotilaitteista. Äänitystilanne taas on käsitykseni mukaan eri asia kuin masterointi/editointivaihe jonka käsittelyn jälkeen äänite menee monistamoon?

Moniko äänite menee tuotantoon ilman masterointia ja viimeistelyä, tässä jo karkaa äänitteen alkuperäinen saundi kun alkuperäistä saundia studiossa muokkaillaan. Veikkaan ettei ensimmäinenkään.

Ehkäpä tämän voisin palastella niin, että miten kukin kuulee ja kokee luonnollisen äänen olevan. Kunnon studion tila sekä äänentoisto ja laitteisto on täysin erilaista kuin kotihifi. Kukin sitten itse hankkii sellaista kalustoa joilla kokee saavansa itselleen sen luonnollisimman tai parhaiten soivan kokoonpanon.

 

[pirkka]

Onko tuo välttämättä äänenlaatu? Se on sitä, että _toisto_ on onnistunut mutta ei välttämättä paras lopputulos eli laatu.

Kuten sanoinkin on laatu subjektiivinen asia. Paras jonkun mielestä ei välttämättä ole paras jonkun muun mielestä.

Jos siis ääntä toistetaan muuttumattomana niin kyllähän se silloin on äänenlaatu, josta puhutaan. Kokemus äänenlaadusta on eri asia.

 

[silmaauki]

Onko äänenlaatu ja toistonlaatu eri asia? Minusta ovat.

Jatkan taas keskustelua pelkillä kysymyksillä.

 

[Jyrki_H]

Itse olen ajat sitten luopunut yrityksistä selittää äänenlaatua ja siihen vaikuttavia tekijöitä teoriassa. Koska mikään teoria tai mittaus ei korreloi musiikin emootion kanssa. Ja hauskaa on ollut pyrkiä saamaan systeemiä eteenpäin parhaiman mahdollisen emootion aikaansaamiseksi. Kaikenlaista on tullut kokeiltua ihan uteliaisuudesta ja mielenkinnosta ja oppimisen halusta/ilosta. Ja matka jatkuu. Ennakkoluulottaomasti ja empiirisesti. Siksi oudoksun kovasti näitä audion teoretisoijia sähköopilla tai digiopilla. Mitä iloa siitä on,kun kuunnellaan musiikkia ja halutaa laitteistosta kaikki mahdollinen irti? Näillä teoriolla ei ole audioharrastajille mitään käyttöä, eikä niistä ole mitään iloa harrastuksen kannalta.

Jotta voimme puhua äänenlaadusta ja siihen vaikuttavista tekijöistä, meidän pitäisi ensin määritellä, miltä laadukas ääni kuulostaa/tuntuu.
Voisiko joku ystävällisesti määritellä sen?

Audioharrastus on jatkuvaa oppimista, havainnointia, ihmettelyä, kokeilua, kokemuksia ja musiikin antamaa iloa. Kaikki keinot sallittuja.

Musiikin luoma emootio on riippuvainen hyvin monesta asiasta. Myös tekninen tietämys voi auttaa tekemään oikeita valintoja maksimaalisen emootion saavuttamiseksi. Äänentoisto on tekniikkaa, ei taidetta. Ymmärtämällä äänentoiston teknistä puolta, voi kohdistaa omat valintansa niihin paikkoihin, joissa niillä on suurin merkitys. Myös puhtaasti subjektiivisesti voi päästä erinomaiseen lopputulokseen, mutta yleensä se vaatii enemmän hakuammuntaa ja mukaan saattaa liittyä sellaisia komponentteja, joilla ei oikeasti ole mitään merkitystä lopputuloksen kannalta.

Laadukas ääni on etupäässä riippuvainen lähdemateriaalista, eli tallenteesta. Äänentoistolaitteistolla voidaan muokata ääntä subjektiivisesti miellyttävämpään suuntaan tai pyrkiä toistamaan se mahdollisimman alkuperäisenä. Jos ääntä lähdetään muokkaamaan miellyttävämpään suuntaan, olisi sen hyvä olla harrastajan tietoinen valinta. Kun tietää mistä pitää, voi ääntä "p@skoa hallitusti" haluamaansa suuntaan.

Kaartovaara: Mystiikkaa ovat ne asiat, joille ei löydy selitystä fysiikan ilmiöistä (mutta joiden markkinoinnissa fysiikan termejä monesti viljellään).

 

[silmaauki]

Kaartovaara: Mystiikkaa ovat ne asiat, joille ei löydy selitystä fysiikan ilmiöistä (mutta joiden markkinoinnissa fysiikan termejä monesti viljellään).

Minusta kyseessä ei ole mystiikka.

Ei siinä ole mitään mystiikkaa, että me ihmiset koemme asioita eri tavoin.

 

[Jyrki_H]

Minusta kyseessä ei ole mystiikka.

Ei siinä ole mitään mystiikkaa, että me ihmiset koemme asioita eri tavoin.

Wikipedia: Arkikielessä sana 'mystiikka' tarkoittaa yleisesti salaperäisyyttä, salamyhkäisyyttä, arvoituksellista, hämärää, selittämätöntä tai epäilyttävää.

Eri tavalla kokemisessa ei ole mitään väärää. Ongelmalliseksi asian tekee se, että subjektiivisiin aistihavaintoihin luotetaan sokeasti, ilman, että uhrataan edes ajatusta sille, että äänelliset muutokset tapahtuvat kuulijan pään sisässä.

Ihan samalla tavalla, kuin joku voi demota kaapeleiden äänellistä eroa uudelle harrastajalle, voisi toinen demota samalle harrastajalle niiden merkityksen olemattomuutta. Ensimmäinen on aivan hyväksyttävää tällä palstalla, mutta jälkimmäinen ei (karkeasti yleistäen).