Nopeat vahvistimet

Hassua, messuillakin flättisvehkeet erottuvat mun korviin muita keskimäärin hitaampina - räjähtävä dynamiikka niistä aina uupuu (ja siksi ymmärränkin etteivät flättärit kauheasti yltiökompressiosta meteliä pidä koska heidän laitteet eivät ole dynaamisilta ominaisuuksiltaan esim. japsien veroisia). No, subjektiivisiahan tämmöiset arviot aina toki ovat...
 
anttiruha sanoi:
Ymmärrän helposti vahvistimen nopeuden teknisten suureiden avulla: suuri kaistaleveys, suuri slew rate (nousunopeus) ja suuri virranantokyky (reaktiviisiinkin kuormiin). Mitä muuta se voi tarkoittaa?

Kerrankin joku puhuu asiaste eikä subjektiivisista mielikuvista.

Hyvä!!!

--
 
Hyvä että puhuu. Mutta takaako noiden suureiden toteutuminen että vahvistin välttämättä myös subjektiivisesti kuulostaa nopealta? Jos ei takaa niin sitten menee mielenkiintoiseksi! Jos taas takaa niin sitten vahvistimien nopeus voidaan objektiivisesti mitata ja lopettaa kaikki subjektiivinen lörpöttely.
 
kronos sanoi:
Hyvä että puhuu. Mutta takaako noiden suureiden toteutuminen että vahvistin välttämättä myös subjektiivisesti kuulostaa nopealta? Jos ei takaa niin sitten menee mielenkiintoiseksi! Jos taas takaa niin sitten vahvistimien nopeus voidaan objektiivisesti mitata ja lopettaa kaikki subjektiivinen lörpöttely.

No, hyvä alku kuitenkin. Jos tuo ei riitä niin sitten voidaan miettiä mikä muu ihan oikeasti vaikuttaa asiaan.
Ei täällä hifi-harrastajissakaan ole pakko ollla kuin taidenäyttelyn arvostelijat. Voi puhua ihan oikeista asioista.

--
 
Linkissä nähdään selvästi kuinka tavanomaisessa kaiuttimessa bassoelementti potkaisee hiukan myöhään.
http://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1070425&postcount=5

Mielestäni tämä on juuri sitä konkreettista hitautta, jonka voi kuulla. Ei ehken diskatti/keskiääni jaossa, mutta keskiääni/subwoofer paremminkin.

Jotta tavanomainen analoginen vahvistin kompensoisi ko viiveen, siihen täytyisi viritellä joku allpass suodin. En kyllä tiedä onko missään kaupallisessa vahvistimessa edes yritetty viljellä allpass suotimia. Vahvistin pitäisi tällöin suunnitella jollekkin tietylle kaiuttimelle.
 
veskelin sanoi:
Linkissä nähdään selvästi kuinka tavanomaisessa kaiuttimessa bassoelementti potkaisee hiukan myöhään.
http://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1070425&postcount=5

Mielestäni tämä on juuri sitä konkreettista hitautta, jonka voi kuulla. Ei ehken diskatti/keskiääni jaossa, mutta keskiääni/subwoofer paremminkin.

Jotta tavanomainen analoginen vahvistin kompensoisi ko viiveen, siihen täytyisi viritellä joku allpass suodin. En kyllä tiedä onko missään kaupallisessa vahvistimessa edes yritetty viljellä allpass suotimia. Vahvistin pitäisi tällöin suunnitella jollekkin tietylle kaiuttimelle.
Tuossa on kyse kaiuttimen epäkoherenssista (a.k.a. vaihevirheistä a.k.a viive-eroista). Se on eri asia kuin vahvistimen nopeus.
Kaiuttimen aikakoherenttisuus on kylläkin tärkeä kaiuttimen ominaisuus, joka toteutuu yleensä hyvin yksitiekaiuttimissa (laajakaistat, elektrostaatit yms), ei kovin monesti monitiekaiuttimissa.
 
Alakeskialueelle järjestetään pieni lineaarinen korostuma tai dynaamisesti samoin käyttäytyvä ominaisuus ja simsalabim - koko bassoalueen ryhmäviive saadaan negatiiviseksi ja alakeskialuetta kohti nousevaksi, jolloin rytmi tuuppaa eteenpäin sairaan nopeasti. Sama temppu toimii myös kaiuttimissa ja akustiikassa yleensäkin, joten on mahdollista luoda reseptejä yhdistelmistä, joilla toisto saadaan jopa ylinopeaksi. Kenties väärän käsitykseni mukaan PRaT-genre lepää 100% tämän konseptin varassa.

Kaistanleveys, slew-rate ja muut radiotaajuuksiin liittyvät ominaisuudet ovat aika kaukana kuuloaistin ja ainakin digilähteiden ylärajataajuuden yläpuolella, joten eivät pääse vaikuttamaan rytmisoittimien toistoon. Dynamiikkaan ja kontrolliin liittyvät ongelmat voivat vaikuttaa paljonkin.
 
anttiruha sanoi:
Ymmärrän helposti vahvistimen nopeuden teknisten suureiden avulla: suuri kaistaleveys, suuri slew rate (nousunopeus) ja suuri virranantokyky (reaktiviisiinkin kuormiin). Mitä muuta se voi tarkoittaa?

Eikö kaistanleveys ja nousunopeus ole toisistaan riippuvaisia. Jos taajuus on 20 kHz, nousee ja laskee signaalin jännite kerran yhdessä aallonpituudessa, eli 40000 kertaa. 1 s/ 40000 = 0.000025 s = 0.025 ms. 100 W 8 Ohmin kuormaan on tehollisena jännitteenä 28 V ja huippujännitteenä 28 V * 1.4 = 39 V.

Sadan watin tehoisen vahvistimen pitäisi siis pystyä nostamaan ulostulojännitettään 39 volttia 25 mikrosekunnin aikana. Matalammille taajuuksille, jossa tehoja yleensä tarvitaan, riittää paljon hitaampikin nousunopeus. Jotenkin en usko, että slew rate voisi olla vahvistimen subjektiivisen nopeuden takana.
 
Jyrki_H sanoi:
Eikö kaistanleveys ja nousunopeus ole toisistaan riippuvaisia. Jos taajuus on 20 kHz, nousee ja laskee signaalin jännite kerran yhdessä aallonpituudessa, eli 40000 kertaa. 1 s/ 40000 = 0.000025 s = 0.025 ms. 100 W 8 Ohmin kuormaan on tehollisena jännitteenä 28 V ja huippujännitteenä 28 V * 1.4 = 39 V.

Sadan watin tehoisen vahvistimen pitäisi siis pystyä nostamaan ulostulojännitettään 39 volttia 25 mikrosekunnin aikana. Matalammille taajuuksille, jossa tehoja yleensä tarvitaan, riittää paljon hitaampikin nousunopeus. Jotenkin en usko, että slew rate voisi olla vahvistimen subjektiivisen nopeuden takana.

Tjaa, eikös virranantokyky ja lähtöimpedanssi vaikuta tuohon aika merkittävästi?

--
 
Jyrki_H sanoi:
Eikö kaistanleveys ja nousunopeus ole toisistaan riippuvaisia. Jos taajuus on 20 kHz, nousee ja laskee signaalin jännite kerran yhdessä aallonpituudessa, eli 40000 kertaa. 1 s/ 40000 = 0.000025 s = 0.025 ms. 100 W 8 Ohmin kuormaan on tehollisena jännitteenä 28 V ja huippujännitteenä 28 V * 1.4 = 39 V.

Sadan watin tehoisen vahvistimen pitäisi siis pystyä nostamaan ulostulojännitettään 39 volttia 25 mikrosekunnin aikana. Matalammille taajuuksille, jossa tehoja yleensä tarvitaan, riittää paljon hitaampikin nousunopeus. Jotenkin en usko, että slew rate voisi olla vahvistimen subjektiivisen nopeuden takana.

Oikeastaan toin vain esille teknisiä vahvistimen nopeutta kuvaavia termejä. Ja pyysin muilta muita kuvauksia asialle.

Kaistanleveys ja lineaarisen alueen nousunopeus liittyvät toisiinsa, kuten toit esille, aritmetiikka ei kuitenkaan mennyt ihan oikein. Siniaaltoesimerkissä jyrkin derivaatta on nollan ylityksessä ja sitä kautta saadaan luvuillasi noin 5V / mikrosek (jos laskin oikein).
Slew rate (parempi suomennos kai olisi nousunopeuden rajoittuminen) on hiukan eri asia. Ja liittyy yleensä vahvistimesta otettuun virtaan (mahdollisesti reaktiiviseen kuormaan) ja käytettyyn taajuuskompentointiin.

Olen ihan samaa mieltä, ettei noiden pitäisi olla esteenä vahvistimen nopeaksi olemiselle. Mutta mitä se kuulemalla koettu nopeus sitten on, jos nuo ei takaa sitä tai riitä?
 
Alex sanoi:
Tjaa, eikös virranantokyky ja lähtöimpedanssi vaikuta tuohon aika merkittävästi?

--

Kyllä vaikuttavat. Jotkut kuitenkin pitävät putkivahvistimia nopeankuuloisina, vaikka niiden lähtöimpedanssit ovat usein huomattavan korkeita. Komppaan kimmostoa, eli slew rate ei nähdäkseni ole merkittävä parametri vahvistimen subjektiivisessa nopeudessa.

Minulla on omakohtainen kokemus pitkien ja liian ohuiden kaiutinkaapeleiden vaikutuksesta kaiuttimien ääneen. Kaapeleiden resistanssi ilmeisesti vaikutti bassokontrolliin jo merkittävästi. Vahvistimen lähtöimpedanssilla on merkitystä, mutta jossain vaiheessa kaiutinkaapeleiden impedanssi muuttuu jo merkittävimmäksi tekijäksi, joten vaimennuskerrointakaan ei kannata tuijottaa yksioikoisesti.

Kuutiomittaukset reaktiivisiin kuormiin kertonevat jotakin vahvistimen kyvyistä, mutta näitäkin tuloksia kannattanee katsoa vain reaalielämän kaiutinkuormien valossa. Se, että vahvistin testiolosuhteissa sammuttaa itsensä tai savuaa erittäin vaikeilla kuormilla, ei välttämättä tarkoita etteikö se toimisi hyvin tavallisilla kaiuttimilla. Toki, jos hakee vahvistinta Apogeen nauhoille tai Mark & Danielin kaiuttimille, on syytä tutustua vahvistinehdokkaan tekniseen suorituskykyyn.

Muuten: SuperNAIT ja CD5i yhdistelmä kaiutinkaapelit vastakkaisvaiheisiksi kytkettynä tuotti melkein pikakelausfiiliksen ääneen. Kun vaiheet olivat normaalit, nopeuskin rauhoittui.
 
anttiruha sanoi:
Oikeastaan toin vain esille teknisiä vahvistimen nopeutta kuvaavia termejä. Ja pyysin muilta muita kuvauksia asialle.

Kaistanleveys ja lineaarisen alueen nousunopeus liittyvät toisiinsa, kuten toit esille, aritmetiikka ei kuitenkaan mennyt ihan oikein. Siniaaltoesimerkissä jyrkin derivaatta on nollan ylityksessä ja sitä kautta saadaan luvuillasi noin 5V / mikrosek (jos laskin oikein).
Slew rate (parempi suomennos kai olisi nousunopeuden rajoittuminen) on hiukan eri asia. Ja liittyy yleensä vahvistimesta otettuun virtaan (mahdollisesti reaktiiviseen kuormaan) ja käytettyyn taajuuskompentointiin.

Olen ihan samaa mieltä, ettei noiden pitäisi olla esteenä vahvistimen nopeaksi olemiselle. Mutta mitä se kuulemalla koettu nopeus sitten on, jos nuo ei takaa sitä tai riitä?

Kiitoksia korjauksista.

Itse olen havainnut, että bassojen puute tuottaa subjektiivisesti nopeamman kuuloista ääntä. Tämä voi johtua osittain bassokaiuttimien ryhmäviivekäyttäytymisestä, mutta uskon, että pelkkä ylävireinen taajuusvaste saa tämän aikaan. Olen myös kokenut, että sinänsä erittäin teknisesti oikeaoppisesti suunnitellut vahvistimet saattavat kuulostaa hitailta, vaikka niiden bassopään kontrolli ja yleinen resoluutio on hyvin hallinnassa. Subjektiivisessa nopeudessa voi siis olla kyse myös jonkinasteisesta säröstä, joka syntyy kaiuttimen ja vahvistimen (sekä huoneen) yhteisvaikutuksesta.

Myös kimmoston teoriassa voi olla perää:
Alakeskialueelle järjestetään pieni lineaarinen korostuma tai dynaamisesti samoin käyttäytyvä ominaisuus ja simsalabim - koko bassoalueen ryhmäviive saadaan negatiiviseksi ja alakeskialuetta kohti nousevaksi, jolloin rytmi tuuppaa eteenpäin sairaan nopeasti. Sama temppu toimii myös kaiuttimissa ja akustiikassa yleensäkin, joten on mahdollista luoda reseptejä yhdistelmistä, joilla toisto saadaan jopa ylinopeaksi.

Suggestion voimaakaan ei kannata unohtaa. Tasamaan laitteiden pitäisi kuulostaa nopeilta jne.
 
Mielestäni tekniset termit kovin vähän ja todella harvakseltaan kertovat vahvistimen todellisesta esim. nopeudesta, reagointikyvystä ja transienttitoistosta ja vielä vähemmän useimmat kajauttimet päästävät vahvistimen todellisen luonteen esille. Kuulin juuri todella "nopeaa" vahvistinta (en viitsi merkkiä mainita) setissä, joka ei kyllä nopeudellaan vaikuttanut (kajarit esteenä) kyseisessä kombinaatiossa. Yksi syy (monien muiden joukossa), miksi laajakaistoista löytyi oma onni.

jouni
 
Hyvä että tässä mainittiin myös tuo Manley, en ole kuullut ko. merkkiä mutta Hifimaailmasta lukemani testin perusteella edustaa hyvinkin tätä "nopeaa" koulukuntaa. Spectralista en ole aiemmin kuullutkaan, pitääpä tutustua ehtiessä.

En nyt varmaan itsekään tiedä tarkkaan mitä tällä nopealla tai nopealla transienttitoistolla tarkoitan, voihan se olla että laiskempikin vahvistin mitattuna tuottaa samanlaista aaltokuviota ulos. Mutta nimenomaan nämä nousunopeudet, äänen syttyminen ja atakki on hakusessa, äänen sammuminen on sitten vielä toinen asia. CD-soittimien puolella olen ollut havaitsevinani impulssivasteista sellaista veteen piirrettyä suuntaviivaa että silloin kun impulssivasteissa ei ole värähtelyjä, suodatus on kovempi ja äänikuva on tarkempi mutta kuitenkin nimenomaan tämä syttyminen ja atakki jättää toivomisen varaa.

Minulle on vaan jäänyt esim. tuosta Goldmundista sellainen fiilis että siinä on tehty jotain tietyllä tavalla oikein tai ainakin eri tavalla, sen verran napakkaa kuuloelämystä on tullut. Tietynlainen rähinämusiikki on vain niin nopeaa että mielellään kuulisi jokaisen säksätyksen niin nopeana kuin se on taltioitukin. Eipä sillä että nykyinen setti tuntuisi mitenkään laahaavalta, mutta ainahan pitää löytää parantamisen varaa ;)

Jos vielä mennään välillä hyppimään kaiutinpuolelle ja sotketaan topiccia, niin tuore testi Aurelia Graphicasta vaikutti nimenomaan sellaiselta kaiuttimelta joka on suunniteltu nopeaksi: bassot eivät mene alas asti mutta useammalla bassoelementillä herkkyys ja kaiuttimen toistonopeus on ainakin subjektiivisesti kova ja muutenkin elementit toistavat "ominta aluettaan". Ei minusta muuten yhtään hassumpi suunnitteluperiaate, varsinkin kun vertailee johonkin muuhun kotimaisiin joissa väen vängällä venytetään elementtien toistoa mahdollisimman alas ja laahaavaksi.

Laajakaistoista taas en oikein ole vähillä kuuntelukokemuksilla löytänyt mitään erityisen napakkaa soundia, minusta laajakaistoissa ei dynamiikka ja nopeus ole vahva asia eikä oikein voi ollakaan vaan äänensävyn puhtaus ja ylipäätään yhden pisteen äänen luonnollisuus.
 
Óla!

Omiin kokemuksiin vedoten, nopeasta (subjektiivisesti) äänestä olen päässyt nauttimaan seuraavilla komboilla:

Wadia 301-> Sphinx Project 12 -monot

Audionet ART V2-> Audionet PRE 1g2-> Bladelius Grendel

Molemmilla seteillä ominaista oli huippu hyvä draivi, pakottomuuden tuntu ja nopeus. Wadian kanssa oli myös Rotelin RB-1090 pääte, mutta vaikka pakoton ja helposti tulevä ääni olikin samaa, ei sellaista nopeuden ja räjähtävyyden tuntua tullut.. Pointsit myös tuolle Goldmund osastolle, kaverin setissä kuullut sekä integroitua, että monopäätteitä. Ei loppunut vauhti siitäkään äänestä. Tosin staatit harvoin kuulostaa mitenkään paksuilta ja hitailta (IMO)..

Terv, Remara
 
jjahifi sanoi:
En ole aivan varma siitä, mitä tuolla "nopeudella" tarkoitatte, mutta ehkäpä lähemmäksi tuota tavoiteltua piirrettä olen päässyt A-luokan kapistuksilla. Myös talvinen lämmitysongelma poistuu... :D

t. jjahifi

Allekirjoitan saman julistuksen. Talvella on niin mukavaa kun on lämmintä, kesällä sitten juodaan kylmää pussikaljaa ja istutaan kylmäkaapissa musiikkia kuunnellen... :D
 
Remara sanoi:
Tosin staatit harvoin kuulostaa mitenkään paksuilta ja hitailta (IMO)..

Seuraava ei liity kommenttiisi ellet tarkoita ladonovia pienempiä kokoalueen staatteja.

Huoneen pituussuuntaan tai tavanomaisen lievästi kuuntelusuuntaan suunnatuilla dipolikaiuttimilla vaikuttaa bassoalueella sekä alakeskialueella lähes vakio ryhmäviive, jonka suuruus määräytyy suoran äänen ja etuseinäheijastuksen äänenpaineiden suhteesta. Jos suhde on 1:1, tulee ryhmäviiveeksi puolet etuseinästä heijastuneen äänen viiveestä. Vaimeampi heijastus viivästää luonnollisesti vähemmän.
Esim. jos etuseinäheijastuksen viive on 3 metriä ja voimakkuus sama kuin suoran äänen, jää alapää laahaamaan 3/344/2 = 4.4 ms. Laahaus toteutuu myös subjektiivisesti, koska ensimmäinen kolmannes kuuloalueesta jää yleensä luokittumatta kaiuksi.

Ympärisäteilevillä basso-osilla on sama ongelma - ja paljon muitakin, mutta dipoleilla ryhmäviive on selkeämpi, koska heijastukset tulevat likimain vakioviiveen kuluttua. Toisto voi myös olla yläpäässä nopealta kuulostavaa terävää napsetta, mutta rullaavaan menoon vaaditaan myös laahaamaton alapää.
 
Tähän on selvä vastaus jo keksitty! D-luokkaiset >:D
Vai onko? Itselläni kokemusta Nuforcen päätteistä ja niissä bassot kulki just ajallaan. Ei A-luokka pelittänyt niin hyvin tässä suhteessa kuin D. Tosin melko kapea otos tämä vertaus.
 
mvalopaasi sanoi:
Tähän on selvä vastaus jo keksitty! D-luokkaiset >:D

En kehdannut tehdä avausta, mutta nyt voinen itsekin nostaa taas D-luokan Bel Cantot esiin...Tuntui Magnepanilla nappaavan basson paremmin timmiin, koko homma svengasi paremmin. Jos yhtään olen sisäistänyt ketjun ajatuksia, kyllä nämä asettuvat "nopeiden" vahvistimien kategoriaan.
 
Back
Ylös