Nopeat vahvistimet

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 029
Kaupunki
Oulu
Terve,

aloitan ketjun "uudesta" aiheesta, eli minua kiinnostaisi kuulla miltä merkeiltä ihmiset ovat löytäneet ääneltään nopeita vahvistimia? Tarkoitan siis laitteita joiden kanssa on tullut subjektiivinen fiilis että soundi on erityisen napakka tai räväkkä eli kyse olisi siis puhtaasti vahvistimen transienttitoiston luonteesta. Totta kai teholla ja virranantokyvyllä suhteessa kaiutinkuormaan on jotain tekemistä asian kanssa, mutta milloin ja millä laitteilla olette kuunnellessanne saaneet tämän vaikutelman?

Denseneitä en ole itse vielä päässyt kuulemaan kuin kerran. Oma kuuntelukokemus Densenistä ei jättänyt kovin kummoista vaikutelmaa mutta en vielä vedä siitä hirveästi johtopäätöksiä kun minusta vahvistin oli ehkä tehoiltaan alimitoitettu kaiuttimille, mutta olen lukenut että nämä olisivat nopean sortin laitteita, speksien mukaan toistokaistaa on kai jonnekin 400kHz asti. Yksi merkki mitä olen kuullut on Goldmund / Job (halpisversio samasta) ja siinä oli kyllä soundissa napakkuutta ja nopeutta, näille taas toistokaistaa luvataan 2MHz asti (jos tämä tekninen asia nyt korreloi mitenkään subjektiivisen kuullun "nopeuden" kanssa). Musical Fidelity tuntuu sinällään enemmän tasaisen varmalta suoriutujalta kuin äärimmäisen nopealta. Naim eli tämä paljon hypetetty rytmi-ihme ei tuntunut sen kummoisemmalta tässä suhteessa. Muita merkkejä nyt ei itsellä tule mieleen mainita tässä yhteydessä.

Kertokaas omia kokemuksianne tai jos olette asiasta jotain lukeneet. Heitin tämän alotuksen vähän raflaavasti merkkisidonnaisesti mutta ihan tarkoituksella, koska uskon että kyseessä on ennen kaikkea vahvistimien teknisten suunnitteluperiaatteiden ominaisuus.
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
12 698
Kaupunki
Kuopio
vahvistin on vain vahvistin, toki merkkaa paljon, mutta sourcesta kaikki lähtee, imo.
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 029
Kaupunki
Oulu
No joo, Densenin CD-soittimen testistä jäi sinällään paljon nopeampi vaikutelma aikanaan kuin kokonaisesta Densenin setistä nopeammalla kuuntelulla. Itse uskon suurimpiin eroihin vahvistuspuolella, mutta eipä rajoiteta keskustelua sitten pelkästään vahvistimiin.
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
12 698
Kaupunki
Kuopio
hmm, toinen juttu, mikä ainakin itseäni usein häiritsee, on se, että rytmin laatukriteerinä on usein vain ja ainoastaan tuo nopeus. on rytmi muutakin kuin vain aika-akselilla juoksevaa informaatiota. ja on nopeus? onko se oikea-aikaisuutta vai jotain muuta? onko nopea ääni koherentti? tekeekö nopeus musiikista helpommin ymmärrettävää?
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
Tawe: Ei kaikki vahvistimet pysy mukana halvemmankaan sourcen tahdissa. Sen kuulee sellaisesta pikkukireästä äänestä. Tuosta kireydestä johtuen sourcen vaihtaminen tuntuu joskus vain hyvin pienenä muutoksena: "Onkohan siinä nyt vähän heleämmät diskantit?".
Ennenkuin tyrmää vahvistimen kokonaan, niin kannattaa kokeilla toista välikaapelia tai äänilähdettäkin. Joskus pelkkä välikaapelin vaihto poistaa pienen kireyden äänestä. Jos toinen välikaapeli tai äänilähde kuulostaa lähes samalta, niin soinnissa on edelleen kireyttä.

Hyvä mittari on että jos ehtii ihmetellä nopeatempoisellakin musiikilla äänen hitautta, niin äänessä on pientä kireyttä. Kun vahvistin on riittävän nopea, niin keskityt kuuntelemaan enemmän musiikkia ja kaiuttimet katoavat helpommin huoneeseen, koska et kuule niiden suuntaa.
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 401
Kaupunki
Helsinki
Tawe sanoi:
hmm, toinen juttu, mikä ainakin itseäni usein häiritsee, on se, että rytmin laatukriteerinä on usein vain ja ainoastaan tuo nopeus. on rytmi muutakin kuin vain aika-akselilla juoksevaa informaatiota. ja on nopeus? onko se oikea-aikaisuutta vai jotain muuta? onko nopea ääni koherentti? tekeekö nopeus musiikista helpommin ymmärrettävää?

Voiskohan tähän soveltaa termiä "rytmin syvyys"? Tämä nyt on lainattu ihan toisesta asiayhteydestä, mutta saattaisi taipua tähänkin käyttöön.
 

premier

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
365
Mä ymmärtäisin nopeuden sellasena ominaisuutena, että kaikki äänet nousee ja laskee nopeasti yhtään laahaamatta, joka aiheuttaa sen, että ne osuu ajallisesti just oikeelle kohdalle. Se syntyy mun mielestä pitkälti siitä, että vahvistin pystyy kontrolloimaan kaiutinta suvereenisti. Tarpeeksi herkkä kaiutin ja/tai tarpeeksi tehokas vahvistin auttaa asiaa.
 

jjahifi

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
16 051
Kaupunki
Kaarina
En ole aivan varma siitä, mitä tuolla "nopeudella" tarkoitatte, mutta ehkäpä lähemmäksi tuota tavoiteltua piirrettä olen päässyt A-luokan kapistuksilla. Myös talvinen lämmitysongelma poistuu... :D

t. jjahifi
 

Karlsson

Hallituksen jäsen
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
10 401
Kaupunki
Helsinki
jjahifi sanoi:
En ole aivan varma siitä, mitä tuolla "nopeudella" tarkoitatte, mutta ehkäpä lähemmäksi tuota tavoiteltua piirrettä olen päässyt A-luokan kapistuksilla. Myös talvinen lämmitysongelma poistuu... :D

t. jjahifi

Kieltämättä kuuma tulee. Kesää kauhulla odottaen.
 

pölsä

Hifiharrastaja
Liittynyt
30.3.2008
Viestejä
3 467
Kaupunki
Kangasala
Nopeana merkkinä mieleen tulee Spectral. Ehkä myös Gamut voisi olla sellainen.

Mulla on Sonyn TA-FA777ES vahvistin, joka on mielestäni varsin kontrolloitu ääneltään ehkä nopeakin (vaikken ole ihan varma, mitä tällä haetaan, mutta kontrolli ja nopeus kai menevät käsi kädessä?). Tuohon Sonyyn liittyen 'hauskana' kuriositeettina Sonyn saman ikäisessä SACD-soittimessa SCD-777ES on takana ruuvivarmisteinen kytkin, jonka saa pistää toiseen asentoon vain, jos vahvistimena on tuo Sonyni tai sitten sen aikainen huippumalli '1'-sarja. Ilmeisesti siinä toisessa asennossa SACD-soittimesta tulee korkeampia taajukksia ulos, jotka saattaisivat muuten särkeä laitteiston :) Seuraavissa Sonyn SACD-soittimissa sitä kytkintä ei enää ollut.
 

Tawe

Hifiharrastaja
Liittynyt
12.9.2006
Viestejä
12 698
Kaupunki
Kuopio
a-luokkaisuus on hyvä asia äänirasiaesivahvistimissa, eikä ne aiheuta vielä suuria lämpöongelmia.
 

Sindeep

Käyttäjä
Liittynyt
1.6.2007
Viestejä
897
Kaupunki
Helsinki
Mulla supran perus kaiutinpiuhiolla moni death/black metal levy kuulosti laiskalta. Kun vaihdoin Qedin kaiutinpiuhaan niin johan alkoi tulla cd-levyihin potkua ja nopeutta. Vahvistimena on densen ja ihmettelin et eihän tässä mitään nopeaa ole, mutta onneksi piuhoja vaihtamalla palaset loksahti kohdalleen ja dynaudiot soi :) en tiedä onko tämä sitä samaa nopeutta mistä Janne puhuu?
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
777
Kaupunki
der bunker
Vaikeita juttuja näin maallikolle tuossa rajanin postissa, mutta kysytään nyt muutamaa:

rajani sanoi:
Tawe: Ei kaikki vahvistimet pysy mukana halvemmankaan sourcen tahdissa. Sen kuulee sellaisesta pikkukireästä äänestä.

Hyvä mittari on että jos ehtii ihmetellä nopeatempoisellakin musiikilla äänen hitautta, niin äänessä on pientä kireyttä.

Miten äänen kireys liittyy vahvistimen nopeuteen? Tai mitä tarkoittaa tuo vahvistimen kykenemättömyys pysyä sourcen perässä?

???
 

rajani

Hifiharrastaja
Liittynyt
18.2.2007
Viestejä
12 789
Kaupunki
Lahti
eemeli sanoi:
Miten äänen kireys liittyy vahvistimen nopeuteen? Tai mitä tarkoittaa tuo vahvistimen kykenemättömyys pysyä sourcen perässä?

Maallikkohan tässä itekin ollaan, mutta juuri tuosta pienestä kireydestä aistii että nyt ei ole ihan läpikuultavia komponentteja signaalitiellä ja tuntuu että laitteisto vastustaa nopeutta. Se kireys samalla kaventaa dynamiikkaa. Joskus hyvin pienillä muutoksilla saataisiin laitteisto kuunneltavammaksi ihan hifin alkuperäisen määritelmänkin mukaan, ei minkään musikaalisen suuntauksen mukaan. Kuunneltavampi laitteisto -> Enemmän hyvää musiikkia.

Omassa laitteistossani toisella välikaapelilla sointi oli jotenkin pakonomaista, ahdistunutta ja kaventuneella dynamiikalla. Kokeilkaa ja raportoikaa kokeiluistanne.
 

eemeli

Hifiharrastaja
Liittynyt
13.12.2006
Viestejä
777
Kaupunki
der bunker
rajani sanoi:
Maallikkohan tässä itekin ollaan, mutta juuri tuosta pienestä kireydestä aistii että nyt ei ole ihan läpikuultavia komponentteja signaalitiellä ja tuntuu että laitteisto vastustaa nopeutta. Se kireys samalla kaventaa dynamiikkaa. Joskus hyvin pienillä muutoksilla saataisiin laitteisto kuunneltavammaksi ihan hifin alkuperäisen määritelmänkin mukaan, ei minkään musikaalisen suuntauksen mukaan. Kuunneltavampi laitteisto -> Enemmän hyvää musiikkia.

Omassa laitteistossani toisella välikaapelilla sointi oli jotenkin pakonomaista, ahdistunutta ja kaventuneella dynamiikalla. Kokeilkaa ja raportoikaa kokeiluistanne.

Pienilläkin muutoksilla laitteistoa voidaan viilata kohdilleen ja kuunneltavampi laitteisto --> enemmän hyvää musiikkia - ok, mutta ei tämä kyllä vielä taida yhdistää vahvistimen nopeutta ja äänen kireyttä toisiinsa?
 

anttiruha

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2006
Viestejä
1 958
Kaupunki
Oulu
Ymmärrän helposti vahvistimen nopeuden teknisten suureiden avulla: suuri kaistaleveys, suuri slew rate (nousunopeus) ja suuri virranantokyky (reaktiviisiinkin kuormiin). Mitä muuta se voi tarkoittaa?
 
M

Matti Lehtinen

NAD C315BEE, menee tuohon nopeiden kategoriaan. Tawe taasen kuvaili aikoinaan Manley Stingray - vahvistinta nopeaksi, joten laitetaan sitten sekin. :)
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
16 658
Kaupunki
Hellsinki
Flättiselektroniikka on yleisesti ottaen nopeaa eli sanotaan Naim, Exposure ja Linn. Putkipuolella kuulemistani ainakin Almarro on nopea.
 

kronos

Hifiharrastaja
Liittynyt
3.8.2007
Viestejä
5 219
Tawe sanoi:
onko se oikea-aikaisuutta vai jotain muuta? onko nopea ääni koherentti?

Nopeus ON käsittääkseni oikea-aikaisuutta. Siksi onkin oikeastaan harhaanjohtavaa puhua nopeudesta - sehän antaa sen kuvan että liikutaan liian nopeasti. Mutta nopea vahvistin ei liiku liian nopeasti vaan juuri sopivasti lähteen tahtiin. Tästä seuraa koherenttius ja oikea-aikaisuus. Vahvistin voi olla liian hidas eli ei kykene toistamaan kaikkia lähteeltä tulevia kiemuroita. Mutta sitä en ymmärrä että vahvistin voisi olla liian nopea. Mitä ihmettä sellainen voisi oikein tarkoittaa? No, okei, jos vahvistin laittaisi vinyyliälppäriltä tulevan informaation eteenpäin kajareille siten, että kuulostaisi siltä, että levy pyörii neljävitosella niin sitten. Mutta enpä ole moiseen törmännyt.

Nopea vahvistin ei siis aja kahdeksankympin alueella yhdeksääkymppiä vaan eksaktisti juuri kahdeksaakymppiä - jos asia tämmöisen metaforan avulla sallitaan ilmaista.

Flättiselektoniikan nopeus on pelkkä myytti.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 082
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
kronos sanoi:
Flättiselektoniikan nopeus on pelkkä myytti.
Tavallaan asia on näin. tai voi olla :D

Minusta flättisvermeet korostavat tiettyjä ominaisuuksia niin, että sen voi kokea jopa liiallisena nopeutena. Sanotaan vaikka, että kiinnittävät kuuntelijan huomiota keskivertoa paremmin tiettyihin asioihin.

Tietty kaikki Flättisvermeetkin ovat yksilöitä ja eri merkeillä/malleilla on omat vinkeensä myös tämän suhteen. Ja täytyy myös muistaa, että moni muukin valmistaja osaa tehdä laitteita, joissa on samoja piirteitä kuin näissä tasamaan vermeissä, vaikka tietyt tahot eri mieltä tästä ovatkin :p

Niin ja se "nopein" vahvistin, mikä itselle on tullut vastaan on Goldmundin SRA/SRP kombo. Ainakin silloisessa setissä asia oli näin ja vielä en sen suhteen ole mieltäni muuttanut..
 
Ylös