Natural. Neutraali ? -keskustelua-

[Mitro’s Sound Factor]

Lupsakkaa alkanutta vuotta !

Olisi kiva vaihtaa mielikuvia ja mielipiteitä harrastajajoukon kanssa seuraavasta asiasta.

Oletteko huomanneet, että aika usein kuulee mainittavan sanan -neutraali- , keskusteltaessa äänentoistoon liittyvissä kysymyksissä ?

Aika usein, kun katselee ulkomaisia mainoksia, tarjoillaan kuitenkin käsitettä "luonnollinen", eli -Natural-...

Onko tässä käynyt kuitenkin tavallaan vanhanaikainen homma, ja käännös ollut huolimaton ?

Meinaan että ei kai sana -Natural- ole vahingossa tulkittu olemaan suomeksi -Neutraali- ??

Ehkäpä olemme itse keksineet neutraaliuden kuvaamaan taajuusbalanssiin ym. liittyviä asioita.
Siihenhän se ihan hyvin sopiikin.

Mutta -Natural- eli luonnollinenhan on jotain muutakin kuin vain hyvä, "oikeaoppinen" suora taajuusvaste.

Mielestäni luonnollisuuden, eli aitouden saavuttavia systeemeitä on yllättävän vähän tarjolla.

Itse en nyt puhu luonnollisesta dynamiikasta, mikä on varsin vaikea toteutettava koti-hifilaitteilla, vaikka pienessä tilassa asiat kääntyvätkin päälaelleen, eikä suuria äänenpaineita itseasiassa tarvita/voida käyttää.

Puhun luonnollisesta tavasta toistaa eri instrumenttien äänet.

En halua että otatte tämän minkäänlaisena todisteluna, että "tiedän miltä instrumentit oikeasti luonnossa kuulostavat", vaikka näin onkin.
Yhtenä kauniina päivänä vain oikeasti kävi vaivaamaan nuo käännökset Englanti-Suomi akselilla, että ollaanko täällä loppujen lopuksi tuota pohdittu. Itse olen aina kokenut että "neutraali" setti on tylsä.
Naturaali sen sijaan ei sitä ole. Onko oikea "neutraalius" siis -Natural-...

Sana on vapaa, antakaa ajatuksen virrata.

-Mitro

edit: vaimon pyynnöstä muutettu sanan "Suomeksi" 1. kirjain pieneksi...

 

[Tawe]

Hapan, neutraali, emäksinen, luonnoton, luonnollinen, yliluonnollinen... harrastaja, laitteisto... mielikuvia, faktaa...

 

[kaartovaara]

Lupsakkaa alkanutta vuotta !

Puhun luonnollisesta tavasta toistaa eri instrumenttien äänet.

En halua että otatte tämän minkäänlaisena todisteluna, että "tiedän miltä instrumentit oikeasti luonnossa kuulostavat", vaikka näin onkin.
Yhtenä kauniina päivänä vain oikeasti kävi vaivaamaan nuo käännökset Englanti-Suomi akselilla, että ollaanko täällä loppujen lopuksi tuota pohdittu. Itse olen aina kokenut että "neutraali" setti on tylsä.
Naturaali sen sijaan ei sitä ole. Onko oikea "neutraalius" siis -Natural-...

Sana on vapaa, antakaa ajatuksen virrata.

-Mitro

Tietysti jos kuunnellaan torvea tai fonia jne. pelkästään, on sävybalanssilla varmasti mahdollista aikaansaada luonnolliselta ääneltä kuulostava intsrumentti ja se onnistuu epäilemättä Mitron edustamalla setillä hyvin. Mutta kun kuunnellaan kymmentä tai viitäkymmentä soitinta yhtä aikaa. Plus laulua. Tai sähköisiä soittimia ja stemmoja jne. Kuinka luonnollisilta sitten kuulostaa?


Yleensäkin sävyjen perässä juoksialle tulee pää käteen aika nopeasti kun musiikkirepertuaaria laajennetaan. Kun tuuba soi luonnollisesti muu onkin sitten tuubaa. Yleensä on niin, että audiossa musiikin keskeiset tekijät ovat muualla kuin sävybalanssissa. Nuotintarkuus, rytmi, koherenssi ja musiikin sisäiset suhteet ovat avainasemassa. Musiikin elementtien syväluotaus tuo sävybalanssin ikäänkuin lisäarvona. Silloin se mielestäni kuulosta luonnolliselta. Mikä tahansa musiikki.

 

[LaJazz]

Minusta neutraali toisto on hätäisesti arvioituna sellaista vähän hajutonta ja mautonta, ehkä jopa tylsäänkin päin kallellaan olevaa musiikin välittymistä... Mutta vain aluksi.

Ajan kanssa neutraalia toistoa arvostaa koko ajan entistä enemmän ja enemmän. Lopulta, vuosikymmenien harrastamisen ja kuulemaan oppimisen jälkeen olen joutunut myöntämään, että neutraalius taitaakin itse asiassa olla luonnollisuutta.

Neutraali setti on puolueeton, se ei suosi mitään tyylisuuntaa saatikka syrji joitain tiettyjä instrumentteja.

 

[Jyrki_P]

Olen täysin samaa mieltä LaJazzin kanssa.

 

[Waiski]

Neutraali ääni:
- ei kireä, ei löysä
- ei kirkas, ei tumma
- ei värittynyt, ei rajoittunut

Luonnollinen ääni:
edellä mainitut + kaikkien yksityiskohtien ja sävyjen tarkka toisto. Vapautunut ja helposti kuunneltava ääni.

Jotain tuohon suuntaan oman määrittelyni mukaan.

 

[vaakko]

Neutraali on ehdottomasti tavoittelemisen arvoinen juttu ja LaJazz & Waiski tiivisti asian erittäin hyvin, joten minulla ei lisättävää

PS. Neutraali setti voi toki olla tylsä, mutta neutraaliutta ei asiasta voi syyttää. Vika löytyy silloin jostain muualta.

 

[Gandalf_fi]

Natural ja Neutraali on mielestäni kaksi eri asiaa myös musiikkipuolella:
- Neutraali = "ei korostunut, totuudenmukainen, selkeä, yhtenäinen, rasittamaton"
- Natural = "aidontuntuinen, miellyttävä, yksityiskohtainen, tarkka, musikaalinen"

Mielestäni tässä ei ole "joko tai valintaa" vaan jonkinlainen kompromissi olis hyvä - toki täysin ääripäihin voi mennä mutta monet on tulleet takaisin.
Ainakaan minä en nyt voi mennä sanomaan rehellisesti että joku noista tähänasti luetelluista termeistä ei sitten tasan tule mun settiin.

Miksi nämä asiat sitten tappelee:
- Luonnon laki: ajan myötä ihmiset tykkää muutoksista ja haasteista ja sen myötä "referenssi" hieman vaihtelee ja musiikkikauppabusiness pyörii
- Joskus luonnollisuutta haettaessa musiikkimakukin tuppaa olemaan tai siirtymään samaan tyylisuuntaan ja homma toimii
- Joskus neutraaliutta haettaessa rupeaa homma kiehtomaan ihan sikana tai astuu "hondamies" kehiin ja vie mukanaan
- Se on ihan saletti että jos otetaan ääripäät niin toiset äänitteet vaan kuulostaa toisella setillä paremmin ja näin ei tarvitse olla

 

[Mika K]

Samoilla linjoilla velhon kanssa eli eri asiat ovat kyseessä ja jokapäiväisessä harrastamisessa se toivotuin vaihtoehto on siellä jossain välimaastossa. Ainakin minulla näin, sillä yhtäkään neutraalia settiä en ole koskaan kuullut, jonka haluaisin itselleni sitä musiikkia päivästä toiseen soittavan..

 

[Mitro’s Sound Factor]

Tietysti jos kuunnellaan torvea tai fonia jne. pelkästään, on sävybalanssilla varmasti mahdollista aikaansaada luonnolliselta ääneltä kuulostava intsrumentti ja se onnistuu epäilemättä Mitron edustamalla setillä hyvin. Mutta kun kuunnellaan kymmentä tai viitäkymmentä soitinta yhtä aikaa. Plus laulua. Tai sähköisiä soittimia ja stemmoja jne. Kuinka luonnollisilta sitten kuulostaa?


Yleensäkin sävyjen perässä juoksialle tulee pää käteen aika nopeasti kun musiikkirepertuaaria laajennetaan. Kun tuuba soi luonnollisesti muu onkin sitten tuubaa. Yleensä on niin, että audiossa musiikin keskeiset tekijät ovat muualla kuin sävybalanssissa. Nuotintarkuus, rytmi, koherenssi ja musiikin sisäiset suhteet ovat avainasemassa. Musiikin elementtien syväluotaus tuo sävybalanssin ikäänkuin lisäarvona. Silloin se mielestäni kuulosta luonnolliselta. Mikä tahansa musiikki.

kaartovaara,

en ottanut asiaa puheeksi "Mitron edustama setti" mielessä (mitä se sitten mielestäsi tarkoittaakin...?)

Mutta kun nyt tuli puheeksi, en todellakaan kuuntele yhtä instrumenttia kerrallaan, eli kauhuskenaariosi on siltä osin "tuubaa".

Jos Chigaco Symphony G.Verdi Requiem live (D.Baremboim/Teldec) kuulostaa aidolta, ei setti voi olla ns. marginaalisetti, eihän ? Edellä mainittu kun on jonkin verran vaikeampaa tavaraa laitteiston toistettavaksi kuin yksikään heavy-death-proge-tms. -osasto.

Ilmeisestikään et ole kuullut settiä joka on kutsumasi - Mitron edustama setti -, kun päättelet, että se mahdollisesti ei toistaisi mainitsemiasi "nuotintarkuus, rytmi, koherenssi ja musiikin sisäiset suhteet" -asioita vähintäänkin erinomaisesti ?
Itseasiassa uskon että et juurikaan löytäisi sanomista valitsemastani kokonaisuudesta, joka ei ole ns. "väliaikainen"..... Lopullisen ratkaisun luonteva vastakohta, nääs.

Waiski kiteytti asian juuri kuten itsekin sen näen.

-Mitro

 

[jacqueline.lacan]

Minun mielestä natural pitäisi suomentaa PARAS. Toisaalta tähän saattaa jo omistaa oikeudet jokin toinen pulju.

 

[corleone]

Itselleni tulee sanasta neutraali mieleen adjektiivit, hajuton, mauton ja väritön. Eli toisin sanoen tyhjänpäiväiväinen ja mitäänsanomaton. Tämä on siis vain minun tulkintani asiasta. Itse en pidä sanasta neutraali ollenkaan, oman laitteistoni kohdalla ainakin toivon musiikin toistuvan niin, ettei sana neutraali tule edes mieleen.
Olisiko läpinäkyvä se sana mitä pitäisi käyttää neutraalin sijaan? Tiedä häntä.

http://www.sanakirja.org/search.php?q=neutral&l=3&l2=17


Luonnollisuus taas tuo mieleeni vain positiivisia mielle-yhtymiä, niin äänentoistossa kuin muissakin asioissa.

Neutraali-väliaikainen ratkaisu
Luonnollinen-lopullinen ratkaisu

 

[ikis60]

moi
komppaisin jossainmäärin kaartovaaraa mitä hän kirjoitti "mitron setistä"laajakaista tai ton tyylisiä laittestoja on yleensä kasattu kohtuullisen kapealle musiikinsoitannalle akustisille soittimille jaskaa,kamarimusiikkia muuta vähän kevyempää kuuntelevalle harrastajalle,mitä itse olen joskus kuullut niin ne on parhaimmillaan nimenomaan pienimuotoisesa musassa.
niistä yleensä puuttuu alin octaavi eikä se kaikissa yläpääkään mene hirveen korkealle.
"mitron setti# taitaa olla poikkeus tossa suhteessa,mutta epäilen sen kykyä toistaa uskottavasti ison orkesterin dynamiikka vähänkin luonnollisella tasolla,mun mielestä neutraaliin,luonnolliseen toistoon kuuluu dynamiikankin toisto,lähellä luonnollista tasoa,
tietenkin se edellyttää ,että kuunteluolosuhteet on kunnossa ,kaikilla se ei valitettavasti ole mahdollista.
ter.reiska

 

[Toisinkuulija]

Olen aika monen postaajan kanssa samanmielinen, vaikka sanat ehkä ovatkin toiset.

Vuosikymmenien aikana olen saanut kuulla valtavan määrän ns. "neutraaleiksi" kuvattuja settejä.
Tästä tuloksena neutraali -sanan käyttö tuo minulle mieleen sanan seniili.

Mutta toki ymmärrän, että jos neutraali sanaa käytettäisiin ihannemerkityksessä,
se tarkoittaisi varmaan hyvää. Toisaalta se kalskahtaa taajuusvastekuvaukselta,
joka ei taas kovin paljoa jaksaisi kiinnostaa.. Eli kun siihen keskitytään, ei sitten
tarkasta musiikintoistosta enää juuri koskaan puhutakaan. Ollaan eri junassa.

(Eiköhän Mitro vain tässä ole alustamassa "ranskalaista esittelyä", epäilen..
Jotenkin nuo sanat tulevat mieleen erään valmistajan markkinointiotsikoista. 8)
Myönnä pois, Mitro! Ja Hyvää Alkanutta vaan! )

Oz

 

[corleone]

"mitron setti# taitaa olla poikkeus tossa suhteessa,mutta epäilen sen kykyä toistaa uskottavasti ison orkesterin dynamiikka vähänkin luonnollisella tasolla,

Jos nyt puhutaan esim.Ocellioista niin tuo sinun epäilysi on turha. Itse olen erittäin tyytyväinen Ocellia-setin omistaja ja ei ole ollut minkäänlaista ongelmaa kyseisen asian kanssa. Ja kuuneltavan musiikin suppeasta valiokoimastakin olen eri mieltä, päinvastoin, tämän setin kanssa musiikkimakuni on vain laajentunut entisestään. Mutta se täytyy tietenkin itse kokea, että epäilykset hälvenevät.

 

[Toivo]

Neutraali ääni:
- ei kireä, ei löysä
- ei kirkas, ei tumma
- ei värittynyt, ei rajoittunut

Luonnollinen ääni:
edellä mainitut + kaikkien yksityiskohtien ja sävyjen tarkka toisto. Vapautunut ja helposti kuunneltava ääni.

Jotain tuohon suuntaan oman määrittelyni mukaan.

Olen ymmärtänyt asian hyvin samankaltaisesti kuin Waiski. Hieman toisin ilmaisten: neutraalius tarkoittaa äänen sävyjen oikeellisuutta. Liittyy siis läheisesti taajusvasteeseen. Käsite luonnollisuus onkin jo hankalampi juttu ja paljon laajempi käsite, joka ymmärtääkseni sisältää neutraalius käsitteen ja paljon muuta. Mitä muuta se voisi sisältää, se onkin jo epäselvempää. Asiaa voisi tarkastella vaikkapa saksalaislehti Audion käyttämien termien pohjalta.

Audion kaiutintesteissä on käytetty seuraavia kriteereitä, jotka yritän suomentaa

Neutralität Äänensävyt, värit
Detailtreu Tarkkuus
Ortbarkeit Äänikuvan tarkkuus
Räumlichkeit Äänikuvan koko
Feindynamik Dynaamisuus/elävyys hiljaisemmilla voimakkuuksilla
Maximalpegel Dynaamisuus suurilla voimakkuuksilla
Bassqualität Basson laatu
Basstiefe Bassojen syvyys

Audio käyttää neutraaliutta äänen sävyihin ja oikeellisuuteen liittyvänä terminä. Yleisesti Audion tarkastelutapa on saksalaismallisen jämpti ja yksioikoinen. Siitä voi kinastella, onko tarkastelutavassa järkeä vai ei, puuttuuko sitä jotain jne. Tämä ei nyt ole olennaista. Audion menetelmä on kuitenkin yksi lähestymistapa ja auttaa hahmottamaan eri kriteereitä ja äänen osa-alueita. Tästä minulla herää kysymys, onko luonnollisuus käsitteenä niin laaja, että se sisältää kaikkea Audion käyttämiä määritteitä?

 

[Jyrki_P]

Välillä käy mielessä, kuunnellaanko täällä musiikkia, vai onko kyse luetun ymmärtämisen testistä. Tässäkään keskustelussa ei päästä puusta pitkälle, jos jokainen ymmärtää jo tuon sanan eri tavalla, saati sitten sen suhteen musiikin toistumiseen Mutta show must go on. Ymmärrän kyllä, jos sana "neutraali" kuulostaa kliiniseltä ja desinfioidulta. Itse en ymmärrä sitä noin, enkä saa mielleyhtymiä taajuusvasteisiin. Taajuusvasteista muuten taitavat ajatella vain ne, jotka niitä vastustavat ja samalla pohtivat >

 

[lator]

Oma lusikka soppaan. Neutraali on mielestäni toistoa ilman minkään taajuusalueen korostumista toisen kustannuksella.

 

[rami]

Olen kuullut myös sellaiset käsitteet kuvaamaan laitteiden ääntä kuin "luonne" ja "karaktääri". Minulle nuo tarkoittavat värittymiä, säröä yms.

 

[Mitro’s Sound Factor]

Huomenta !

Toivo palautti mieleeni opiskeluvuoden Kölnissä.
Oli muutamia kipakoitakin väittelyitä paikallisen "old school"-koulukunnan ja oman opettajani Urban Agnaksen sinne tuoman uuden tuulahduksen välillä. Sen vuoden siellä opetti vielä Malte Burba -niminenkin mies trumpetin soittoa. Hänen edustamansa "koulukunta" jakoi soittotekniikkaan liittyviä asioita pieniksi osasiksi tehden siitä hirmuisen teknis-fyysistä mekaanista toimintaa. Hänen parasta oppilasta kutsuimme kaverini kanssa Ice Breakeriksi. Oli meinaan jäätävä soundi. Miltei ajan patinaa. Tuli tuon saksalaisen lehden äänen osa-alueiden erittelyiden pohjalta mieleen että ompa tässä paljon jänniä yhtymäkohtia soiton/laulunopiskelun kanssa.

Eräs "koulukunta" johon olen mutkien kautta kalleellaan itsekin, on "Orfeo Pedagogiikka". Se ei ole täysin keksitty Suomessa, mutta sillä on eräs melkoisen suuri mies puolestapuhujana maassamme. Juha Uusitalo. Orfeo Pedagogiikassa keskitytään siihen että mahdollisimman yläsävelsarjarikas, hehkuva soundi saadaan aikaan ilman juuri minkäänlaisia fyysisiä ponnisteluja. Myös Alexander tekniikka sekä Amerikassa kehittynyt "Breathing Coordination", jota myös heidän huippu-urheilijat käyttävät, omaavat yhtymäkohtia Orfeo Pedagogiikan kanssa. Päämäärät ovat samat. Sen sijaan Saksan old schoolilla ei ikinä päästä tuottamaan sellaista soundia kuin Urban Agnas, Wynton Marsalis, Maurice André, Luciano Pavarotti (r.i.p.), Juha Uusitalo, José Cura, Placido Domingo jne. No, laulun opiskelussa asiat ovat Saksassa olleet toisin, että sikäli ontuu tuo vertaus. : ) Samat asiat pätevät ajatuksen tasolla myös muihin jousisoittimiin. Eli soundissa pitää olla "hehkua" että se puhuttelee. Se syntyy mm. rikkaasta yläsävelsarjasta. (Kahdella saman instrumentin soittajalla voi olla hyvinkin erilaiset yläsävelsarjat.) No, tämän hehkun välittyminen laitteistolla on se juttu, joka toteutuessaan tekee laitteistosta erityisen. En puhu nyt "putkien hehkusta" vaan esittävän taiteilijan oman soundinsa hehkusta.

Nim. "Jartsa" käytti kerran oma-aloitteisesti putiikillani tuota termiä "hehku" vertaillessamme kahta CD-soitinta. Toisessa se oli, toisesta uupui. Silloin en jatkanut keskustelua aiheen tiimoilta.

Kuitenkin, (yritän tässä päätyä loppuun pikkuhiljaa tämän viestin osalta...)

Toivolta ihan hyvä osanotto tähän keskusteluun, mutta juuri tuollainen Audio-lehden tapa käsitellä näitä asioita on mielestäni vasta alkeita. Vähän sama, kun Malte Burba laittoi oppilaitansa aamurutiineissa suorittamaan kehittämiään kasvolihasharjoituksia ensin tunti, lip buzzingia toinen tunti, sitten suukappaleella kolmas tunti, jonka jälkeen pitäisi sitten löytää vielä se musiikki... Ei hyvää päivää. Maitohappoja on siinä vaiheessa sen verran runsaasti että fyysiset kivun ym. tiukkuuden tuntemukset niistävät tehokkaasti mahdollisuuden läytää se "hehku" siitä torvesta !

Ei siinä erittelyssä mitään väärää ole, varsin hauska tapa erotella laitteita toisistaan, onhan ne erilaisia se on selvää.

Sellainen laitteisto, josta kuulija kuulee "hehkun", ei ikimaailmassa voi olla rytmin käsittely-, saati nuotintarkkuusominaisuuksiltaan huono.

Tuota hehkua ilmeisesti tiedostamattanikin tavoittelen, kun kasaan asiakkaalle laitteistoa. Tässä on hyvä huomioida, että mikä se "Mitron setti" on. Se voi olla myös ihan muuta kun laajakaistapohjainen. Parhaat fiilikset vain olen itse sattunut saamaan Ocellia-nimiseltä valmistajalta, jonka markkinoinnin mr.Toisinkuulijakin tuossa otti esiin. Aivan oikein "Natural Sound", kuuluu heidän markkinajargon, mutta niinhän on kuulunut mm. Yamahankin vastaava... missä on sitten sitä kuuluisaa totuuden siementä -?-, onkin ilmeisen toinen juttu.

Tämän keskustelun tarkoitus ei ollut kuitenkaan Ocellian ylistäminen, vaan aivan oikeasti hiipivä epäilykseni siitä että "vanha liitto" on aikoinaan kääntänyt termejä väärin Suomessa. Ehkä he eivät oikeasti ole osanneet Englantia silloin ja moni ei osaa varmaan vieläkään.

Olen itsekin kokenut nautraaliuden herätyksen, mutta se tapahtui äänirasioita kokeilemalla. Siinä oli loppupäänä kuitenkin Ocelliaa. Toisaalta, Ocelliallakin ollaan erityisen tarkkoja juuri neutraaliudesta, eli Calliope-sarja on Ocellian näkemys neutraaliudesta, aivan oikeasti. Ja he suorastaan kimpaatuvat kommenteista että heidän tuotteensa ei olisi tarkoitettu kaiken tyyliselle musiikille. Heidän mielestään ne toistavat kaiken paremmin kuin suurin osa muista tuotteista. Ranskalaisilla on monesti aikamoinen itsetunto. Meidän risukasalaisten on välillä vaikea sulattaa sitä. (Risukasaan ei aurinko paista, siitä tämä ilmaisu...)

Olen ollut itse tässä se virheen aiheuttaja. Olen mennyt pönttönä laittamaan sivuilleni että kasaan asiakkaalle laitteistoa mielessä se mitä sillä on tarkoitus kuunnella. Siitä sitten jotenkin porukka on ruvennut ajattelemaan että "Ocellioilla voi kuunnella vain muniinpuhaltelua ym. tingelitangelia."

Tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. Omasta mielestäni esim. Corleonella oleva Ocellia-kattaus on aivan kaikelle musiikille aivan tolkuttoman hyvä. Jopa Metallican Black Album on hyvä levy siellä.

En päässyt vieläkään loppuun, mutta menen silti keittämään nyt aamukahveet.

-Mitro

PS.
(Ossille vielä tiedoksi, että tarkoitukseni oli hivuttaa tähän keskusteluun Lavardin, eikä Ocelliaa...!!! >
Nekin nimittäin ovat neutraaleja, sekä aivan mielettömän hyviä mikrodynaamisesti, äänikuvallisesti jne. mitä ikinä keksiikin sanoa, musiikillisesti. Ja meinaan kokeilla niillä Ocellia-kaiuttimia heti kun silmä välttää seuraavan Calliope .30 -parin rantauduttua tässä alle kuukauden sisällä.)