Musikaalisuuden kahdet kasvot

  • Keskustelun aloittaja Tawe
  • Aloituspäivämäärä

mummo

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
125
Siis hetkinen!
On viime aikoina tullu aika usein esiin se "sävelpuhtaus". Tarkottaax se sitä että vaikka a soi jossain systeemissä 440:ssä hertsissä ja toisessa taas 442:ssa? ???
Täs ei nyt oteta huomioon, millä virityxellä vaikka viulisti on värkkinsä virittäny, ku esmes barokkihommat oli vähän löysempää ku uus musa. Vai menixe päinvastoin...

Vai onx toi "sävelpuhtaus" niinku sen äänen puhtautta?
Ei rkl, mä oon vissiin mummoutumassa (mitähän se poika on duunailemassa näin perjantai-iltana) ku en sinnikkäästä toistosta huolimatta oo tajunnu, mitä toi tarkottaa! :(

Mä ainakin oon joskus oppinu että "sävelpuhtaus" meinaa että soitetaan semmonen ääni mikä nuotissa lukee.
Improvisoinnissa kaikki on ainakin näennäisen vapaata.

Vai onx tää sitä kaikkien paisti mun ymmärtämää vakiintunutta kuuntelusanastoo?
Ruokavertaukset tuolla aiemmin oli kyllä selkeitä :D
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
23 782
Kaupunki
Korvessa
Tawe, olen pahoillani eilisestä purkauksesta. Olet varmasti keskustelemassa hyvän asian puolesta ja vaikka en olekaan täysin samoilla linjoilla kanssasi, niin tuossa "musikaalisuudessa" on paljon hyvää. Musikaalisuus on tietysti meissä kaikissa ja se näkyy laitekokonaisuuksien kirjona. Olen yleensä ollut sanomatta mitään, mikäli minulla ei ole mitään sanottavaa, eilen kuitenkin tein toisin.

Terv
S Kaksonen
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Eihän siinä mutta pitäisi ollakaan, kuin musiikki. Se on siinä, jos se on siinä. Vaikkei milloinkaan ihan täydellisesti, mutta jos edes kohtalaisen lähellä.

(Siksi musiikin lähestymisestä pitää tietenkin puhua niin kauan, kuin hifiä ja äänitteitä tehdään..)

Ossi
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Aika kuumaksi perunaksi aihe on mennyt, mutta loppujen lopuksi kyse ei ole sen kummallisemmasta asiasta kuin musiikista nauttimisesta. Joku toinen laitteisto antaa tälle paremmat raamit kuin toinen. Joskus tällainen laitteisto maksaa niin paljon, ettei siihen ole monilla varaa, mutta ei aina. Kokemus auttaa ja neuvoja kannattaa usein kysyä, mikäli ei itse halua keksiä sitä pyörää kokonaan uudestaan.
 
T

Tawe

Ei tässä tarvitse tappelemaan alkaa. Yritin vain miettiä tätä musikaalisuusasiaa laajemmasta perspektiivistä, ottamalla vertailuun nyt nämä Flat Earth -vehkeet ja vintagekaman, jotka molemmat ovat musikaalisia, mutta hyvinkin eritavalla.

Olipa se setti/laitteisto sitten millainen hyväänsä, niin selvä merkki sen musikaalisesta lahjakkuudesta (sanoin tämän uhalla, vaikka on kyse laitteesta) on se, että se laittaa kuulijan kuuntelemaan entistäkin enemmän musiikkia, tulee himo ja addiktio musiikin kuunteluun. Eikö?

No, jos ajatellaan sellaista settiä, joka tekee 99% levyistä kuuntelukelvottomia, niin eikö ole päivän selvää, että tällainen setti on totaalisen epämusikaalinen? Vai onko?

Tai sellainen setti, joka soittaa musiikkia kauniisti, kaikenlaisella materiaalilla häiritsemättä, mutta soiden ikään kuin taustalla, kuin varoen kiinnittämästä kuulijan huomiota musiikkiin... eikö tämäkin ole epämusikaalisuutta kun puhutaan laitteistosta? Häh, mitä?
 
T

Tawe

mummo sanoi:
Siis hetkinen!
On viime aikoina tullu aika usein esiin se "sävelpuhtaus". Tarkottaax se sitä että vaikka a soi jossain systeemissä 440:ssä hertsissä ja toisessa taas 442:ssa? ???
Täs ei nyt oteta huomioon, millä virityxellä vaikka viulisti on värkkinsä virittäny, ku esmes barokkihommat oli vähän löysempää ku uus musa. Vai menixe päinvastoin...

Vai onx toi "sävelpuhtaus" niinku sen äänen puhtautta?
Ei rkl, mä oon vissiin mummoutumassa (mitähän se poika on duunailemassa näin perjantai-iltana) ku en sinnikkäästä toistosta huolimatta oo tajunnu, mitä toi tarkottaa! :(

Mä ainakin oon joskus oppinu että "sävelpuhtaus" meinaa että soitetaan semmonen ääni mikä nuotissa lukee.
Improvisoinnissa kaikki on ainakin näennäisen vapaata.

Vai onx tää sitä kaikkien paisti mun ymmärtämää vakiintunutta kuuntelusanastoo?
Ruokavertaukset tuolla aiemmin oli kyllä selkeitä :D

Se mitä nuoteissa lukee tai millaisia virityksiä muusikot käyttävät, eivät liity tähän asiaan. Hmm... voisiko asiaa ajatella vaikkapa niin, että mitä tapahtuu jos setti ei soi koherentisti - aika akselilla on heitto eri taajuuksilla. Eikö tämä voisi helposti aiheuttaa sävelpuhtauden saastumisen kun esim. perusääni ja harmooniset ylä äänet soivat "omia aikojaan"? Ajatelle tilanne jossa sitten on useita soittajia, päällekkäiset melodia risteilevät ja poukkoilevat - sotku on entistä pahempi. Tällainen vaikuttaa melodian lisäksi myös transienttitoistoon ja rytmiikkaan? Kai tämä juuri siihen äänen puhtauteenkin liittyy - musiikin tekstuuri hämärtyy ja svengi katoaa?
 
D

Deleted member 7852

Tawe sanoi:
No, jos ajatellaan sellaista settiä, joka tekee 99% levyistä kuuntelukelvottomia, niin eikö ole päivän selvää, että tällainen setti on totaalisen epämusikaalinen? Vai onko?

Tai sellainen setti, joka soittaa musiikkia kauniisti, kaikenlaisella materiaalilla häiritsemättä, mutta soiden ikään kuin taustalla, kuin varoen kiinnittämästä kuulijan huomiota musiikkiin... eikö tämäkin ole epämusikaalisuutta kun puhutaan laitteistosta? Häh, mitä?

Vähän samoja ongelmia havaittu. Paras varmaan keskittyä ihan muihin juttuihin..
 

mummo

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
125
Ahaa, kiitos vastauksesta, tota työ munkin mielestä ootte tarkottanu, mut välillä heräs epäilys...
Mut oon kyllä kuullu systeemejä joissa kuvaamanne ilmiö on rumasti ollu esillä.

Ihan ku ***** olis huonosti pyyhitty homman jälkeen.
Kyllä syyhyttää.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Musikaalisuudesta ja sen havaitsemisesta/arvioimisesta...

Pari tuoretta lainausta PFM:sta:


"CD players (or any other device) do not require artificial intelligence to make a signal appear more or less "musical". Whatever "musical" is, it is an attribute of the signal and present in it's original state or not. No different than any other signal attribute (bass, treble, etc) actually."
(Dave)

--

"the main point here is that for a lot of people there appears to be a high degree of reliability in distinguishing between equipment that sounds "musically" correct or "engaging" and that which does not. to me, this is sufficient. for others--and this includes advocates and skeptics--a misunderstanding of science makes them think that, unless they provide a precise dissection and labelling of what they hearing, the perceptual phenomenon will somehow be rendered invalid.

another problem is that there's a lot of hyperbole in description. it's not that a boring roundie ("round earth") system makes a musical phrase incomprehensible, it's just that it tends to wash out the effect somewhat: sort of like looking at a poster left in a shop window to be battered by the sun for a while. nonetheless, at an "expert" level of perception, these small things are very important and pretty much define what it means to be an enthusiast. surely, you've had people over to your house who can't tell the difference between a good wine and a cheap one or solti and klemperer. it's certainly possible to be that way and live a comfortable life, but some of us strive for more. if it's trivial to you, that's fine but it doesn't allow you to discount the importance for others."
(Vuk)

---

"Pitch distortion to me is this: you take a piece of music with, say, a well defined bass part - you can follow the melody of the bass on a good system, whereas on a bad system you get the dreaded one-note bass. The bass notes have gone from a melody you can follow to a non-descript soup, therefore you can say the pitch (or at least the perception of pitch) of the notes has changed. Surely this is something we have all experienced.

I think training helps to follow pitch changes. An experienced musician can hear all the different parts of an orchestra simultaneously whereas the common mortal will hear and be able to follow only a few dominant parts at the same time."
(PsB)


Ossi
 
J

jahvetti

Onko nyt sitten kysymys kuitenkin vain kuuntelijan omista preferensseistä?
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Riippuu siitä, mitä sillä tarkoitat.

Tieto lisää preferenssien mahdollisuuksia.

Ossi
 
J

jahvetti

No lähinnä tulee mieleen, että kuka nyt minkälaista musikaalisuutta sitten hakee. Termin koko sisältöä ei ole kiinnitetty mitenkään, ja sillä voi kuvailla ilmeisesti kuitenkin melko laajaa ilmiöjoukkoa. Eli kun kuulija on tyytyväinen, ovat laitteet sitten enemmän tai vähemmän musikaalisia.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Hifin osalta musikaalisuudella on selkeät periaatteet.

Ja onhan ne tuotu täälläkin usein esiin. Ne ovat erityisesti melodisuus (pitch accuracy) ja rytmiikka (pace & rhythm). Tähän voidaan lisätä ajoitukset yleensä (timing) sekä harmoniat ja dynamiikka. Nuo kaksi ensinmainittua ovat kuitenkin pääosassa.

Ällistyttävää, mikäli joku ei olisi niistä kiinnostunut. Tai siis.. se yleensä kuvaa vain sitä tiedon puutetta, joka rajoittaa preferenssejä. Mutta valinta on luonnollisesti vapaata jokaiselle.

Musiikintoiston kärki pitää kuitenkin musikaalisuuden sisällään pakosta. Jos sitä tavoittelee, musikaalisuus kuuluu vahvasti preferensseihin. Eli tällöin tavoittelee siis mahdollisimman tarkkaa äänitteen toistamista.

Ossi
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
23 782
Kaupunki
Korvessa
Toisinkuulija sanoi:
Hifin osalta musikaalisuudella on selkeät periaatteet.

Ja onhan ne tuotu täälläkin usein esiin. Ne ovat erityisesti melodisuus (pitch accuracy) ja rytmiikka (pace & rhythm). Tähän voidaan lisätä ajoitukset yleensä (timing) sekä harmoniat ja dynamiikka. Nuo kaksi ensinmainittua ovat kuitenkin pääosassa.


Ossi

Tottakai kaikki nuo kiinnostavat. Rytmiikka on yksi merkittävimmistä ja tietty nopeus, jotta laitteisto pystyy tuohon. Myös nopeus nousuissa ja laskuissa on tärkeää, tuolloin dynamiikka astuu kuvaan. Äänen tulisi olla auki ja vapautunutta, ylensäkin helppoa kuunneltavaa.
Äänen iso koko ei ole mielestäni mikään este nautittavalle musiikille, mikäli nuo kaikki perusasiat ovat kunnossa. Hyvän singnaalitien voi varmistaa hyvällä kaapeloinnilla, jolloin äänitteiden kaikki herkimmätkin vivahteet tulevat mukaan.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Nuo ovat ihan ymmärrettäviä, kaikki tavoitteet, Seppo.

On kuitenkin vaikeata kertoa, miten herkästi varsinainen musikaalisuus hukkuu sinne ns. round earth kuuntelun eli äänen yksityiskohtien tarkkailun ja parantelun taakse. Niin käy hyvin helposti ja syy on jo niin monasti mainittu: hifikuuntelu. Se pitää meitä otteessaan ja vie huomiomme näihin pikkudetaljeihin. Ikävä kyllä niin usein se samalla peittää meiltä musikaalisuuden suuret linjat. Hiukan niinkuin seuraisimme soolosoittajaa/-laulajaa kaikilla aisteillamme, ja unohtaisimme koko orkesterin, säveltäjän, sovituksen jne.

Varoittelen tästä siksi, että olen niin monia vuosia nähnyt miten ihmisten hifiharrastuksessaan oppimat kuuntelutottumukset pitävät heitä otteessaan ja miten sitkeästi äänen yksityiskohtien arvostus, minusta kultainen vasikka, saa heidän korvansa sulkeutumaan musiikin todellisilta muodoilta.

En väitä, että sinä olisit tässä esimerkki. Selittelen vain, miksi olen niin herkkä tällaiselle.. Laitteiden kuunteleminen ja musiikin kuunteleminen ovat kaksi eri asiaa. Haluan painottaa tätä. ;)

Ossi
 
J

jahvetti

No, minusta on tärkeintä että musiikki välittyy kuuntelijalle. Se, että nyt sitten halutaan tuo kovin yksilöllinen kokemus pilkkoa ja hukuttaa massiivisen ideologiajargonin alle, on minusta tarpeetonta.

Se että "hifikuuntelu" ei lisää musiikista nauttimista, on kyllä tullut omalta kohdalta kokeiltua.
 
T

Tawe

Mikä on se raja jolloin voida katsoneen musiikin välittyneen kuulijalle? GSM? MP3? JNE. Aika monelle näillä välittyy riittävästi. Siinäkö se?
 
T

Tawe

jahvetti sanoi:
No tuskin sitä kenellekkään voi kukaan toinen sanoa.

Totta. Voihan olla että jolla kulla on niin huippumusikaalinen laitteisto kuin olla vaan voi, mutta varmasti kaikille kuulijoille ei välity kaikki musiikki siitäkään huolimatta.
 
Ylös