Musikaalisuuden kahdet kasvot

  • Keskustelun aloittaja Tawe
  • Aloituspäivämäärä

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Layeroid sanoi:
Siinähän se virhe juuri tuleekin että niitä satutaan sanomaan musikaalisiksi.

... alkaa mennä aika överiksi ajoittain tämän aihe, kun aletaan puhua laitteiden äänentulkinnasta yms. sheissesta.


Sitten kun kuulet ensi kerran eron laitteiden / laitekokonaisuuksien kyvyssä välittää rytmisiä asioita (tai melodian selkeyksiä) saattaa käydä niinkin ettet nimitä tätä enää scheisseksi. Tai sitten ei - nämähän ovat aika henkilökohtaisia kysymyksiä.




-m-
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Tawe sanoi:
Vastaan itselleni. Tonaalinen laatu, tonaliteetti tarkoittaa ensisijaisesti melodisuutta, eikä niinkään sointiväriä. Kyse on sävelpuhtaudesta. Eli sointiväri ei missään nimessä ole melodian arvoinen musiikin elementti, IMHO.


Ivor sanoi sen kerran aika hyvin - et voi tietää miltä se pianon äänenväri kuulosti alunperin, mutta kuulet kyllä onko se vireessä, samoin kuin kuulet onko soitto 'hyvää'. Tota kun hetken funtsii, saattaa ymmärtää asian ytimen. Ehkä.


-m-
 
T

Tawe

Layeroid sanoi:
mutta alkaa mennä aika överiksi ajoittain tämän aihe, kun aletaan puhua laitteiden äänentulkinnasta yms. sheissesta.

Tuossa vaiheessa kannattaa lyödä jäitä hattuun, ja tutkailla vaikka niitä Mikrobitin sivuja.

Palatakseni aiheeseen sävelpuhtaus, Pirkka, en tietenkään tarkoita mitään puolisävelaskeleen kokoisia muutoksia, ei duurit molleiksi muutu, vaan paljon paljon pienempiä. Ihmiskorvan kykenemättömyys kuulla ei varmasti ole ongelma, vaan pikemminkin se kuinka tulkitsemme kuullun. Aika monet harrastajat sanovat esim. laitteessa olevan "jotain" miksi se ei vaan "nappaa", vaikka onkin ihan jees. Tässä saattaa olla kyse juuri sävelpuhtaudesta, mutta sitä vaan ei hoksata. Korva kyllä kuulee, että "jotain" on pielessä, tai siis aivot, mutta eivät osaa tulkita syytä.
 
T

Tawe

Mallas sanoi:
Ivor sanoi sen kerran aika hyvin - et voi tietää miltä se pianon äänenväri kuulosti alunperin, mutta kuulet kyllä onko se vireessä, samoin kuin kuulet onko soitto 'hyvää'. Tota kun hetken funtsii, saattaa ymmärtää asian ytimen. Ehkä.

Toi on hyvin sanottu! Vire on objektiivinen asia, ei makuasia. Samoin rytmin ja musiikin koherenssi on objektiivinen asia, ei makuasia. Sointiväreistä on turha väitellä loputtomiin, koska EI VOIDA tietää mikä on oikein, sama koskee äänikuvaa.
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Nythän on muistettava, ettei se vire muutu *objektiivisesti* - jos voisimme mitata (ja kyllähän me voimme) jatkuvien äänesten virettä (Hz), mittari ei kerro muutoksesta. Sen sijaan ääni-informaation eri osasten suhteelliset muutokset (jotka voivat liittyä transienttitoistoon, vaihetoistoon tai whatever-toistoon) luovat subjektiivisesti vaikutelman, jossa soitto (vire) on tarkempaa ja rytmisesti napakampaa. Ja koskapa useimmat meistä kaiketikin lopulta käyttävät kotiin kantamiaan äänentoistojärjestelmiä kuuntelemalla, vain kuulovaikutelmalla (= musiikin 'laadulla', jos niin haluamme sanoa) ON lopulta väliä.


-m-
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
No vihdoinkin päästiin ihan siihen jyvän katolle.

(Ivorin avulla, sattumalta.. eikös se ole tämä huuhaahenkilö Skotlannista, joka viimeksi tietää yhtään mitään mistään, eikä ole edes insinöörin tutkintoa saati väitellyt, paitsi toimittajien kanssa tietenkin..?)
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Toisinkuulija sanoi:
No vihdoinkin päästiin ihan siihen jyvän katolle.

(Ivorin avulla, sattumalta.. eikös se ole tämä huuhaahenkilö Skotlannista, joka viimeksi tietää yhtään mitään mistään, eikä ole edes insinöörin tutkintoa saati väitellyt, paitsi toimittajien kanssa tietenkin..?)


Ei se huuhaa-hemmolta sinällään vaikuttanut, hieman kulmikkaalta luonteelta kyllä, ja kova oli ainakin ennenmuinoin ottamaan viskiä. Mutta hitonmoinen markkinamies se oli/on, eikö? >:D


-m-
 
T

Tawe

Mallas sanoi:
Nythän on muistettava, ettei se vire muutu *objektiivisesti* - jos voisimme mitata (ja kyllähän me voimme) jatkuvien äänesten virettä (Hz), mittari ei kerro muutoksesta. Sen sijaan ääni-informaation eri osasten suhteelliset muutokset (jotka voivat liittyä transienttitoistoon, vaihetoistoon tai whatever-toistoon) luovat subjektiivisesti vaikutelman, jossa soitto (vire) on tarkempaa ja rytmisesti napakampaa.

Kyllä, juuri näin, hieno tarkennus. Toisaalta mittaava mittarikaan ei ole täydellinen, eikä edusta absoluuttista totuutta, mutta se onkin jo aivan toinen juttu, eikä kiinnosta ketään.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
23 500
Kaupunki
Korvessa
Kyllä se musikaalisuus on monimuotoinen. Vähemmänkin "musikaalisista" merkeistä voidaan tarkalla kuuntelulla ja johtoja vaihtamalla saada musikaalinen ja musikaalinen? Pelkkiin mittauksiin luottaminen ei tietenkään ole oikein, mutta vahvasti suuntaa-antavia tuloksia saadaan. Kaiuttimien käppyrät voi olla mitä sattuu, siltikin toistin voi soida musiikkia palvellen. Ehkäpä tavan toistokäppyrää tärkeämpi olisi lattiaheijastekäppyrä.
Olen ajatellut vahvistimen eduksi, mikäli se pystyy tuplaamaan tehonsa 8Ohm-4Ohm ja 2Ohm välillä. Suurella määrällä rahaa saa vain "paskaa" toistoa, mikäli ei luota omiin korviinsa. Musikaalisuus on meille jokaiselle oma juttu ja sitä ei brittipellet päätä mikä minusta on musikaalista.
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Musikaalisuus lähtee liikkeelle ketjun alkupäästä mutta päättyy aina kuuntelijaan, joka itse määrittää millaisesta musikaalisuudesta on kiinnostunut. Musikaalisuus ei ole mikään standardi vaan pikemminkin erilainen asennoituminen harrastamiseen. Tarkemmat määrittelyt eivät taida olla tarpeen? Yksi kerta omin korvin riittänee, ja paluuta ei enää ole...
 
T

Tawe

seppo kaksonen sanoi:
sitä ei brittipellet päätä mikä minusta on musikaalista.

Ei tietenkään. Muutamat britit ovat vain tämän musikaalisuuden tuoneet hyvin esille laitteissaan, kuten myös mainostamisessaan. Musikaalisuutta (vieläpä tuota samaa brittien) löytyy vaihtelevissä määrin monista muissakin kuin brittilaitteissa, tahtoi tai ei. Ja musikaalisimmat äänirasiat tulevat Japanista, IMHO. Toki, eräs brittiklassikko on toistaiseksi kuulematta...
 
T

Tawe

Jani P sanoi:
Musikaalisuus ei ole mikään standardi vaan pikemminkin erilainen asennoituminen harrastamiseen. Tarkemmat määrittelyt eivät taida olla tarpeen? Yksi kerta omin korvin riittänee, ja paluuta ei enää ole...

Tästä syystä Hifi-lehti varmaan lopetettiin? Samoin argumentein hifiharrastajat.org voitaisiin myös sulkea. Toisin sanoen pakettistereoita kuunteleva Matti Meikäläinen ei tarvitse mitään määrityyksiä "paremmasta" musiikintoistosta, yksi kerta omin korvin riittäneen, eikä paluuta edes ole... miksi siis edes yrittää. On liian helppo väittää, että kyse on vain erilaisesta suhtautumisesta harrastamiseen, IMHO.
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
Tawe sanoi:
Tästä syystä Hifi-lehti varmaan lopetettiin? Samoin argumentein hifiharrastajat.org voitaisiin myös sulkea. Toisin sanoen pakettistereoita kuunteleva Matti Meikäläinen ei tarvitse mitään määrityyksiä "paremmasta" musiikintoistosta, yksi kerta omin korvin riittäneen, eikä paluuta edes ole... miksi siis edes yrittää.

Olenpa tässä huomannut, että Matti Meikäläinen ei halua edes niitä ohjeistuksia paremmasta musiikintoistosta. Ja jos niitä erehtyy sitten vahingossa silti tarjoamaan, niin siitä vasta soppa syntyykin. Tappaa aika tehokkaasti sen yritteliäisyyden. :)
 
T

Tawe

Ymmärrän mitä tarkoitat, Matti Meikäläinen ei välitä ja Heikki Harrastaja ei pidä tuputtamisesta, näin on. Siltikään tämä ei vielä selitä mitä on musikaalisuus hifilaitteissa. Toki onhan tuokin yksi perspektiivi asiaan!
 

khaho

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
882
Kaupunki
Luhalahti
Tawe sanoi:
Entäs raskas ameriikkalainen High End? Mulla ei ole kokemusta näistä.

Kommentoikaa!
No noita amerikkalaisia on varmaan High End puolellakin paljon enemmän ja vielä erilaisempia kuin nuo englantilaiset, on sen verran isompaa siellä kaikki. Mutta eipä niitä laitteita taideta ainakaan silla mantereella paljon PRaT (joko se englannin määritelmä tai Profit Return approches Theft) mittareilla mitata, kuitenkin molemmilla mittareilla hyviä laitteita sielläkin toki on.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
23 500
Kaupunki
Korvessa
Olemme/olette jauhaneet tuota samaa jo niin kauan, että varmaan jokaiselle on tullut selväksi mitä tarkoitatte. Minua jotekin jo kyllästyttää koko musikaalisuudesta puhuminen ja tämä ei tarkoita sitä, ettenkö olisi kiinnostunut musiikin kuuntelusta.

Laitampa tähän taas jotain ihan muuta.

Keski-ikäinen pariskunta ajeli 1970 luvun alussa hienolla Volvolla ja anoppi istui takapenkillä. He ajoivat ratsiaan. Mies avasi ikkunan ja poliisi sanoi; "pidämme turvavyöratsiaa ja teillä kaikilla näyttää olevan vyöt kiinni. Tälläkertaa on luvassa rahapalkkio". Poliisi kysyy vielä; "Kuinka ajoitte rahat käyttää".
Mies vastaa; "NO jos sen kortin nyt". Vaimo vierestä; "Älkää nyt siitä välittäkö, se on aina tuommonen, kun se on vähän ottanu".
Takapenkiltä anoppi lisää; "Minähän sanoin, että ei me tällä varastetulla autolla kauaksi keretä. Etenkään, kun kuski on kännissä, eikä sillä oo korttia".
 

jkh

Käyttäjä
Liittynyt
4.8.2006
Viestejä
882
Tawe sanoi:
Entäs raskas ameriikkalainen High End? Mulla ei ole kokemusta näistä.

Kommentoikaa!
Eikö sinulla ole ollut Classen laitteita?.Pohjoisamerikasta ne ovat.Ne eivät ole olleet riittävän raskaita?Todella raskas laite on sellainen,jota ei yksin jaksa kantaa?
Sitten sinun pitää rahdata 60 kg painava Levinson TL Audiosta kotiisi.Kuulet sitten, millaista musikaalisuutta se tarjoaa.Monelle brittikajarille Krellit ja Levinsonit toisivat uutta äänen ulostulon voimaa..Siksi ne ovatkin siellä Britanniassa yhä suosittuja.
Muuten kuin kerran soittelin Audio Research 100.2 pätteellä( ei ollut superpainava),totesin sen olleen sillä tavalla musikaalinen,että ihmettelen,kun Audio Research ei kelpaa enää suomalaisille.Hinta liian korkea?Halvimmatkin maksaa maltaita.Vaikka taalan kurssi suosiikin nyt sieltä jenkeistä ostajaa.
 

layeroid

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
431
seppo kaksonen sanoi:
Olemme/olette jauhaneet tuota samaa jo niin kauan, että varmaan jokaiselle on tullut selväksi mitä tarkoitatte. Minua jotekin jo kyllästyttää koko musikaalisuudesta puhuminen ja tämä ei tarkoita sitä, ettenkö olisi kiinnostunut musiikin kuuntelusta.

Tässäpä SK sanoi sen paljon paremmin mitä minä aiemmin.
 
P

PPU

Toisinaan miettinyt yhtä sanontaa jonka kuulin: Mitä musikaalisempaa ääntä kuuntelee, sitä varmemmin pysyy pois keskustelupalstoilta jauhamasta joutavaa jargonia musikaalisuudesta.

Älkää ampuko sanansaattajaa :D
 

khaho

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
882
Kaupunki
Luhalahti
jkh sanoi:
Eikö sinulla ole ollut Classen laitteita?.Pohjoisamerikasta ne ovat.Ne eivät ole olleet riittävän raskaita?Todella raskas laite on sellainen,jota ei yksin jaksa kantaa?
Joo, on Classen AV esivahvistin, periaatteessa kanadalainen. Mutta pääasiassa Tamperelaista tekniikkaa (Sample Rate Systems) ja ilmeisesti kokoonpantukin Suomessa (lienee Kyrelillä koottu). Lukeehan siellä takana Made in Canada, mutta ... Tuo ei paina kovin paljon, alle 10 kiloa luultavasti.
Tuo Thresholdin pääte alkaa olla siinä yksinkantamisen rajalla, lienee 30-40 kiloa suurinpiirtein. Kai nuo jossain High Endin alarajoilla saattaa olla, on kyllä raskaampiakin tullut kuunneltua, muttei omistettua.
 
Ylös