• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Minne ne merkittävät erot hupenevat?

  • Keskustelun aloittaja PPU
  • Aloituspäivämäärä
P

PPU

Innostunena tuosta uuden Dacin "valtavasta" musiikillisesta parannuksesta edelliseen verrattuna (Xindak DAC3), piti tehdä huvin vuoksi pientä vertailua. Eli sonyn toslink ja koksulähdöt syöttivät kumpaakin daccia yhtä aikaa ja sitten vain toteamaan tuo suuri ero vaihtelemalla lennosta kuuneltavaa dacia.

Eli avointa rentoa kuuntelua ilman paineita tarkoitusta todistaa yhtään mitään. No, minnekäs se valtava ero nyt on hävinnyt ??? Vaikka vaihtelin toslink- ja koksulähtöjä, ei tuo asia tuosta muuttunut. Aluksi lähes säikähdin että mikäs hitto nyt on vialla, ensimmäisellä näytteellä eroja ei tuntunut löytyvän mitenkään. Useampia näytteitä kuunneltuani kuitenkin tuntui edes vähän helpottavan. Karheuden ja sumeuden oloista vaikutelmaa tuntui Xindakilla esiintyvän. Kuin myös soittimien välisen ilman supistumista. Mutta vain tietyissä kohdissa, esim. akustisen soittimen rauhallisia "näppäilyjä" sisältävissä kohdissa. Mitä äänekkäämpää, taukoja sisältämättömämpää, musiikki oli, sitä vaikeampaa erojen bongailu tuntui olevan. Ja ensivaikutelma tuntui tuovan kaikella materiaalilla hyvin selvän "periaatteellisen" muutoksen äänenlaatuun..

Vielä kuitenkin kuvittelen että kuunneltavan materiaalin tarkalla valinnalla pystyisin sanomaan sokkonakin kumpi soi mutta vetoa en oikein uskaltaisi lyödä. Katsotaan nyt jos viitsii pienimuotoisen epätieteellisen sokkotestin tehdä.

No, turhaa höpinäähän tämä ja ehkä ote skeptikon päiväkirjasta joka haluaa kieltää itseltään erot? ;)
Tällä nyt ei kuitenkaan ole tarkoitus todeta mitään sen kummempaa, kunhan mainitsin havaintoni. Lähinnä mainitsin siksi että havainto on linjassa aiemminkin kokemani kanssa. Ensi vaikutelma on monesti ennekin ollut "merkittävä", mutta hetken päästä se usein laimenee jotenkin/jonnekin. Tai jopa haihtuu kokonaan. Ei kuitenkaan aina.

Sellainen yksityiskohta tuli mieleen että Benchmarkin Mr. Presidentin saatekirjelmässä kerrottiin minkalaisia äänellisiä juttuja on odotettavissa. Ja noitahan minä sitten kyllä taisin kuulla.

Omakohtaisesti tämä jälleen kerran antoi viitteitä siitä että uutuuden viehätys, ennakkokäsitykset yms. tms. aiheuttavat_myös_kuviteltuja eroja_omalla kohdallani_. Ei tietenkään tarkoita etteikö siinä "seassa" olisi myös pitkässä juoksussa pysyviä ja merkittäviä eroja.
Enkä myöskään tarkoita että samoin välttämättä olisi muiden kohdalla. Minun päänuppini kuitenkin vaikuttaisi käyttäytyvän näin sivistymättömällä ja brutaalilla tavalla :-\.

Toivottavasti kukaan ei löydä tästä nyt mitään provokaatiota tms. ketään eikä mitään kohtaan, tarkoitukseni oli vain tuoda tämä usein samanoloisena toistunut, omakohtainen havainto julki.

Ai niin, sitä melodiaa minä kyllä yritin kuunnella, enkä bongailla kilkatuksia >:D

Lieneekö kellään miltään osin samanoloisia havaintoja?
 
J

jahvetti

Minulla on vertailuista samankaltaisia kokemuksia. Nopeat vaihdot tuntuvat jossain määrin sekoittavan kuulomuistia ja hyvin nopeasti siitä stressaantuu niin ettei saa enää biisistäkään selvää. Jopa uusia kaiuttimia hakiessa kotikuuntelussa muutaman vaihdon jälkeen oli vaikeuksia löytää niistä eroja. Vasta pitkään kestänyt rento kuuntelu ja pinnistelyn välttäminen auttoivat sitten löytämään sen punaisen langan vertailuun, jonka avulla sitten saatiin se päätöskin tehtyä.

Oikeastaan ainoa laite joita voin nopealla vaihdolla testata on kuulokkeet. Ne ovat niin persoonallisia esillepanossaan, että pinnalliset erot tulevat vekslaamallakin esille.
 
P

PPU

jahvetti,

Hyvä huomio tuo nopea vaihto. Sitä minussa asuva subjektivisti epäilee myös yhdeksi mahdolliseksi syyksi.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Ehhh... Minä näen tässä tavanomaisen subjektiivisen hifismin "erojen" merkityksen. Ja toisaalta aidon musikaalisen eron, jonka havaitseminen on lähes aina toistettavissa kuuntelemalla. Miksi lähes aina?

No, näihin testeihin saattaa joskus tulla mukaan yllättävä ulkoinen vaikuttaja.
Esim. toisen laitteen virtalähteen maahan dumppaama sonta häiritsee toista laitetta (vaikkapa Naimit hyvin herkkiä tällaiselle), ero johdoissa tai likaiset liittimet. Tai yksinkertaisesti verkkovirrassa ajoittaisia häiriöitä. On tuttua, että pahimpina kaupan/teollisuuden kulutushetkinä sähkö on huonompilaatuista/maa täynnä sontakökköä verrattuna esim. rauhallisempaan yöaikaan.

Kuka tietää siis.. Koetapa toiste uudelleen. Niin - totta, melodiassa kuuluu laatuero. Jos sellaista on. Siis melodiaa, mistä kuulla se ero.

Ossi
 

Pekka P

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
474
Kaupunki
Vaasa
Itsellänikin on vastaavia kokemuksia. Usein "suuri" ero muuttuu pienemmäksi tai tuskin havaittavaksi. Mutta toisaalta osaan nykyään kuunnella paremmin kokonaisuutta kilkahdusten sijaan. Keskittymällä johonkin kilkahdukseen siellä taustalla voi ero olla suurempi kuin kokonaisuus antaa ymmärtää. Mutta mitä merkitystä sillä sitten on kokonaisuuden kannalta?

Hyvänä esimerkkinä olen havainnut sellaisen, että luin erään Hifi-lehden artikkelin, taitaa olla jo 80-luvun alkupuolelta, jossa eräs pelkästään musikaalisuudesta välittävä kuulija joutui tositestiin testaamaan ylimääräisten elementtien haitallisuutta: http://img182.imageshack.us/my.php?image=toisinkuulijasu8.png

Kokeessa kello suljetaan salkkuun ja sen pitäisi sieltä haitallisesti vaikuttaa. Kuulija näin sen havaitsi tekevänkin, mutta mikä minun silmääni niin pisti, oli se, että melodia ei kompressoinutkaan tai muutoin vaikutus ollut Prat:tiin vaikuttava. Ensiksi mitään ei tuntunut olevan, vaan sitten kuulija havaitsi bassossa olevan jotakin. MITÄ? ???
Siis sävyssäkö se muutos sitten olikin. Ihmeellistä, kuinka kiinnitetään huomiota kaikkeen muuhun paitsi sävyihin, niin ero on just sävyissä. Ilmeisesti liika keskittyminen musikaalisuuteen toi eron sävypuolella. Voisiko sävyihin keskittyminen tuoda helpommin eron musikaalisella puolella... Mene ja tiedä...
Musikaalisen eron kun kuulemma havaitsee heti ja on aina toistettavissa. Ja ero havaitaan sävyssä.....
 

kaartovaara

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
635
Pasi, kiitokset mukavasta analyysistä. Ehkä laitteiden erot ovat vain niin pieniä, että nykyisellä setupillasi niitä ei
pysty kunnolla havaitsemaan? Sähkön jakelusta asia tusikin on kiinni. Virtapiuholla ja välipiuhoilla saa jo suurempaa
muutosta aikaan.
 

lukkonen

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
131
Toisinkuulija sanoi:
On tuttua, että pahimpina kaupan/teollisuuden kulutushetkinä sähkö on huonompilaatuista/maa täynnä sontakökköä verrattuna esim. rauhallisempaan yöaikaan.
Lisäksi korvat rasittuvat päivisin melusta ja ylipäätään taustamelu on usein päivisin suurempaa ==> vaikka kuuntelisi akkujen varassa, niin illalla soundi on parempi, syynä rentoutuneet korvat ja rentoutunut mieli. Tästä syystähän akustiset konsertit järjestetään iltaisin ;-)
 
P

PPU

Joo,

Oikeastaan pointtini tuossa oli lähinnä se että ensin eroja oli suuresti ja sitten hetken päässä pienesti. Eli en minä sitä ollenkaan ihmettelisi vaikka eroja noiden dacien kesken kuulisikaan. Minusta tuo seikka ei millään voi mennä "hifistisen" kuuntelutavan piikkiin.

Voi olla, että kun orientoituu "testiin", kuinka vapaamuotoiseen ja rentoon tahansa, tulee hommaan jotain liiallista yrittämistä tms. Joka tapauksessa jotain joka kadottaa niitä todellisiakin eroja.
Ymmärtääkseni monet "ammattikuuntelijat" käyttävät myös nopeita vaihtoja joten kai sekin vertailumenetelmänä pitäisi jossain määrin käyttökelpoinen olla.

Jostain syystä muuten tänä aamuna nopean vertailun ero tuntui olevan selkeämpi kuin eilen illalla. Tuo eilinen vertailu tapahtui melkein heti töiden jälkeen enemmän tai vähemmän väsyneenä.
 

Mika K

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 053
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Itse olen huomannut että silloin kun oma kroppa/mieli käy kierroksilla on vertailujen tekeminen aivan turhaa. Menee joko yliyrittämiseksi ja erot kertautuu tai sitten ei tule mistään mitään. Itse koitankin tehdä semmoiset kunnon vertailut kotosalla aina omassa rauhassa illalla kun on päässyt päivän hommista jo rauhoittumaan ja on semmoinen perusrento fiilinki. Illalla yleensä on myäs muutenkin rauhallisempaa ja veikkaisin että tuo sähköasiakin on silloin paremmalla tolalla kuin muulloin. Tiedä sitten..
 
M

Matti Lehtinen

Moi!

Taisin tuonne kaapelikeskusteluihin pistääkin tämän psykologisen aspektin merkityksen tässä harrastuksessa. Nämä oluen maistelut ja missä ympäristössä/mielialalla maistellaan. Maistellaanko side silmillä vaiko pulloa tiiraten jne. Koitan olla sotkematta psykoakustiikkaa näihin hommiin, koska mielestäni meillä on mm. stereokuva, dolby surround ja yamahan yksi kaiutin tv:n päällä tuottamassa surround ääniä psykoakustiikan ansiosta.

Eli ei psykoakustiikkaa vaan ihan psykologiaa. Jos ihmettelee miksi ensin kuului ja sitten oikein ei kuulunut ja kohta taas kuului jne. Kannattaa pysähtyä ja miettiä ns. ulkoisia tekijöitä kunkin tilanteen ollessa vallallaan ja omaa "tilaansa", kunkin havainnon tehdessään.

En nyt tapojani ole kenellekkään tyrkyttämässä, mutta jos saan hyppysiini jonkun uuden laitteen jota olen odotellut, niin en heti sitä pistä kiinni. Uuden hienon vahvistimenikin annoin vaan olla pari viikkoa. Katselin sitä ja hypistelin, mutta annoin mieleni tottua sen läsnäoloon olohuoneessa ensin. Itsehillintää vaativaa hommaa, mutta kun vihdoin ottaa ensi kuuntelut näin toimien, niin mieli on tavallaan valmiimpi kuuntelua varten...

Emmä tiiä.. Mulla on ainakin vähän tarvetta selvitellä itselle näitä hommia ja pohdiskella sitä sun tätä, joten kukin ottakoon "hifinsä" miten ottaa. :)
 

tutkija

Käyttäjä
Liittynyt
7.8.2006
Viestejä
383
itse yritän uuden laitteen kanssa aina "normalisoida" tilanteen eli kuunnella niinkuin olen muutenkin tottunut ja mikä on tapani kuunnella. pidemmässä kuuntelusessiossa ne erot sitten selviävät. yritän päästä siis testitapahtuman kahleista irti. jos kovin analyyttisesti "testaisin" laitteita, täytyisi minun normaalissa kuuntelussakin ainakin silloin tällöin toimia näin. parasta vaan nauttia musiikista ja melodiasta niinkuin normaalissa kuuntelussakin eikä luoda mitään testitilannetta edes omassa päässään.
 

Hinkkanen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 758
Kaupunki
Tampere
Matti Lehtinen sanoi:
En nyt tapojani ole kenellekkään tyrkyttämässä, mutta jos saan hyppysiini jonkun uuden laitteen jota olen odotellut, niin en heti sitä pistä kiinni. Uuden hienon vahvistimenikin annoin vaan olla pari viikkoa. Katselin sitä ja hypistelin, mutta annoin mieleni tottua sen läsnäoloon olohuoneessa ensin. Itsehillintää vaativaa hommaa, mutta kun vihdoin ottaa ensi kuuntelut näin toimien, niin mieli on tavallaan valmiimpi kuuntelua varten...
Aivan kuin koirani. Jos sille antaa uuden puruluun niin sitä kanniskellaan ensin arvokkaana trophyna ympäri huoneita viikon verran ja esitellään mahdollisimman monelle tulijalle mutta kaluaminen alkaa vasta kun mieli on siihen valmis... :D

Juhani
 
P

PPU

Moinen itsehillintä nyt ei millään minulle ole mahdollista. Jos joku uusi leikkikalu on paketissa, hyvä että malttaa sen paketin rauhassa avata repimättä sitä riekaleiksi. Kourapohjat hikoaa. Vatsanpohjassa kihelmöi jännittävästi. Ja eroja kuuluu :D
 
M

Matti Lehtinen

Hinkkanen sanoi:
Aivan kuin koirani. Jos sille antaa uuden puruluun niin sitä kanniskellaan ensin arvokkaana trophyna ympäri huoneita viikon verran ja esitellään mahdollisimman monelle tulijalle mutta kaluaminen alkaa vasta kun mieli on siihen valmis... :D

Juhani
Taidetaan olla koirasi kanssa samalla aaltopituudella. :)

Itsellä kaksi koiraa ja toinen repii/syö uudet hommelit oitis. Toinen tekee juuri noin, kuten teikäläisenkin hurvelo ja allekirjoittanut itse. :D

Kannattaa kumminkin kokeilla ihan piruuttain Lehtisen tyyliä. Sitten kun innostus kokeilla uutta laitetta rupeaa laantumaan ja sen läsnäolon oikeastaan rupee unohtamaan, niin sitten laite kiinni ja musiikki soimaan. >:D
 
P

PPU

Matti Lehtinen sanoi:
Itsellä kaksi koiraa ja toinen repii/syö uudet hommelit oitis.
Minä värähtelen tämän toisen hauvan kanssa samalla aaltopituudella :p. Eikä wanha koira hevillä uusia temppuja opi.
 
M

Matti Lehtinen

Pasi P sanoi:
Minä värähtelen tämän toisen hauvan kanssa samalla aaltopituudella :p. Eikä wanha koira hevillä uusia temppuja opi.
Oppii oppii. Annat sen uuden hienon Bemus nyt vaikka alkuunsa mulle kuukauden päiviksi, niin saat nuo pahimmat täpinäsi pois. :D

No ei. Mä lähden nyt töihin. Palataan asialle tuossa parin tunnin päästä. ;)
 

akiskonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
566
Kaupunki
Kanta-Häme
Itselle käy kyllä aina niin että ensin ero on ihan selkeä, ja sitten nopeassa vertailussa (useita toistoja)
erot kapenevat ja sitten häviävät. Hommaa jatkettaessa, vaikka seuraavana päivänä niin sama homma.
Jotenkin siinä stressaantuu ja menee koko musiikista maku.
Mutta ei ne erot häviä, vaan kuuntelia väsyy.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 118
Kaupunki
Oulunsalo
Omasta mielestäni pienetkin erot voivat olla merkittäviä siinä vaiheessa kun puhutaan koko laitteiston synergiasta. Pyrin pitämään itsekriittisyyttä yllä ja kyseenalaistamaan vaikuttimiani tunnustaen placebo-efektin olemassaolon. Itse uskon, että sokkotestauksessa (ja myös avoimessa kuuntelussa) katoavat tai häviävän pienet erot voivat vaikuttaa suurestikin lopullisessa laitteistokokonaisuudessa. Toisaalta erojen todellinen pienuus on hyvä "reality check" aina silloin tällöin ettei harrastus karkaa käsistä.
 

Janne

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 966
Kaupunki
Oulu
Hyvä kirjoitus. Muistutuksena meille kaikille. Eli koskaan ei saisi lukea etukäteen miltä laitteet kuulostaa vaan todellakin testata sokkona.

Itseäkin alkoi ihan epäilyttämään, koska viimeiset testit varsinkin on tuoneet melkoisen varmoja fiiliksia äänellisistä (musiikillisiin en taida vielä kyetä) eroista. Ja testejä on tullut selailtua.

Mutta jos ei korviaan usko niin mitä sitten. Kunhan tosiaan voi testata tutussa ympäristössä ja tutuilla levyillä. Itse uskon että erot on helpoin havaita nimenomaan lyhyillä vertailuilla ja lyhyillä pätkillä tutusta kohtaa kappaleita. Tähänkin on tietenkin muitakin koulukuntia. Pitkä rento kuuntelu on varmaan laitteen kokonaistoimivuuden kannalta paras tapa, kun pystyy testauksen järjestämään useammalle päivälle.

Tuo päivä/yösähkö ajatus oli mielenkiintoinen siksi, että joskus on tuntunut siltä kuin setti ei kuulostaisi enää yhtä hyvältä kuin edellisellä kerralla. Pitääpä höristellä tuotakin asiaa ehtiessä, mutta nythän taas suggestio tekee tehtävänsä ja erot ovat valtaisat joten pitää ehtiä aina tietyllä kellonlyömällä nauttimaan parhaista mahdollisista saundeista... :D
 
T

Tawe

Jyrki_H sanoi:
Pyrin pitämään itsekriittisyyttä yllä ja kyseenalaistamaan vaikuttimiani tunnustaen placebo-efektin olemassaolon.
Itse uskon olevani altis mitä erilaisemmille placebo-efekteille. Ja monet täysin ulkomusiikilliset/äänenlaadulliset asiat vaikuttavat myös ennakko-odotuksiini. Yllätyksekseni olen kuitenkin saanut huomata, että jo muutaman kerran kun minulla on ollut koekuuntelussa laite, josta olen halunnut pitää ja jonka olen halunnut omistaa, osoittautuu kuitenkin kuuntelussa pettymykseksi, vaikka kuinka yrittäisi itseään uskotella, että kyllä tässä jotain on oltava, mutta kun ei... Tavallaan päätös laitteen "hyvyydestä/hounoudesta" omassa kuuntelumiljöössä omalla setillä on ollut yllättävän helppo tehdä, vaikka se menisikin ennakko-odotusten ja toiveiden kanssa ristiin. En tiedä ihan varmaksi mistä tämä johtuu, mutta varmaan omat preferenssini ovat vain selkiytyneet.
 
Ylös